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zombie
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加入日期: May 2013
文章: 25
道:。
道德:形之於外,類似戒行。

悟了道,依道而行,自然能持戒,自然合於道德。
不了解道,依聖人(不是威權)道德而行,會覺得綁手綁腳,經過幾手後,甚至忘記原來為何要有這個規定(戒律、道德)。這時,威權順智慧為自己利益
(名望或慾望)加味加料,自然就不是原來的味道了。

但是,合於道心,和我們平常講的同理心,並不是同一件事。
一般同理心是指站在對方立場設身處地思考的一種方式。當我脫臼,醫生幫我喬回去時,我很難說醫生有同理心,但這應該是道德的行為。

柯爾伯格道德發展階段則類似一種批判的方法,重點是動機,也就是"存心"。
對自己的"存心"批判、抽絲剝繭,應該是明心見性的基礎吧。

至於法律,個人還是認為應該以法哲學為基礎,慢慢發展。法律的現況..........算了。

一些個人看法。
     
      
舊 2017-05-07, 03:48 PM #101
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zombie離線中  
xx123
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加入日期: Mar 2006
文章: 631
引用:
作者zombie

但是,合於道心,和我們平常講的同理心,並不是同一件事。
一般同理心是指站在對方立場設身處地思考的一種方式。當我脫臼,醫生幫我喬回去時,我很難說醫生有同理心,但這應該是道德的行為。


諒我這樣補述好了 : 同理心為模擬對象的立場 . 情緒 . 想法 ... 諸等的 人際技術方法
其換位思考 . 既是假設對象 . 非親身親臨實境
就此與善美道德截斷 ...... 互不相屬

因為它只是種工具性之物 . 工具之運用決定於人心與目的
應用它 . 是可以更好地關懷照顧他人 ; 亦能引入厚黑 . 詐騙 . 欺瞞 .... 等等醜惡手段

如張老師 . 防自殺專線 ... 等 . 社會協談單位 . 及不肖保險員 . 詐騙電話 . 電台賣藥的 ....
皆多使用同理心以達最大說服 . 卻是同樣的手段 . 不同的目的
(同理心最大量的出發應用既語言說服 . 亦存在語言問題)

社會中對同理心認識有誤 . 直以為是善美的 . 直以為只有孔夫子那一句經典
他老人家不光說過 ~ 己所不欲 . 勿施於人 ; 也講過 ~ 巧言令色 . 鮮矣仁 + 小人常戚戚 (忙於算計)
況且 . 同理心使用者有超脫不了的自我主觀 ~ 同理心於一條悠遊的魚 . 那條魚是真的快樂 ?? (老莊)
http://pansci.asia/archives/114349

同理心無法做為道德核心 . 只可是道德的附屬條件論述罷了 ........
在道德面前它是中性 . 位階沒那麼高 ~ 高至對道德做出反客為主

亦請XElem網兄參考
 

此文章於 2017-05-07 06:32 PM 被 xx123 編輯.
舊 2017-05-07, 06:27 PM #102
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XElem
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加入日期: Aug 2004
您的住址: 蓋幫~龍發堂~狐塚
文章: 129
引用:
作者xx123
那就再試著看懂柯爾伯格道德發展階段是在說什麼 ?? 不要似懂非懂既馬上下定論 ....
最好再看懂人家提出的漢斯倫理困境 <= 看看人家面對道德 . 是跟您一樣究是非或捧教條 ; 抑或客觀看待道德用以說明階段主張 ??

聽您的敘述 . 您文中的概念來自一貫道吧 ??
如是 ~ 把您這篇拿予一位頗對一貫道認識的講師閱讀 . 看看他會不會同意您的見解
再來看看 . 您提到的孔子 . 莊子 . 達摩 . 那位講師 . 話您辯話骨的親人 . 柯爾伯格 .... 等 . 是不是教條的載體 ??
包括現在的您與我 ..............

不勤於學只會辯問 . 像東郭子那種 . 難怪藤條會斷 ...... 不過是沒教育方法打出來的 . 越打越糟
打就是沒方法的教 . 用打教出來的人當然眼界中全世界的秩序規則之論幾盡是教條 . 不爽 . 不問為何就是教條
印證柯爾伯格道德發展階段之 ~ 前習俗 1.服從與懲罰定向 的程序失敗
當然 . 習俗與後習俗的成果一...

坦白說:您說滴「柯爾伯格」那篇,給偶滴感覺就是∼「先射箭後畫靶」
偶非看不懂:只不過偶難以認同其某些立論∼故才說不完全懂(平行世界?)

一貫道?偶才不信到勒! 偶可沒任何宗教信仰∼只相信自己內心
約20多年前:偶還常自稱「神棍」∼在網路上和各宗教愛搞怪滴人論戰
偶甚至從不去記啥有滴沒滴∼純粹就偶個人,對此世間宇宙萬物滴體悟
前文所付連結:只為了方便說明,事實上偶早忘光了∼還找了好幾小時

您說偶「不勤於學只會辯問∼難怪藤條會斷」∼當真不知您如何下此結論
您可知偶小時候五六歲起忙工作:只要晚上睡超過五小時,就是吊起來打!
您曾聽說過:「小孩子,有耳無嘴」?連問都不能問∼否則馬上藤條伺候!

偶滴道德觀可不是打罵出來滴:偶國中畢業離家自力更生,脫離打罵後∼反而才更學好勒
偶滴觀念粉簡單「以理服人」:偶從不信狗屁條文、更別說威權暴力∼只會讓偶更加反彈
何謂「教條主義」:若只會讀死書∼自然會將其視為教條∼其後所言所述自然也就教條化
所謂「盡信書,不如無書」:知識學問可不是靠背誦來滴∼是要靠實踐去體悟融會貫通滴!

您對偶說:「您有看見同理心的缺陷問題嘛 ??」∼偶反倒好奇您是否當真理解「同理心」?
何謂同理心:己所不欲,勿施於人;己所欲,更勿強施於人∼當真能自我要求滴人∼誰無德?
若只因「同理心」被人濫用,就說同理心本身有缺陷:那麼中外百家所有一切∼都將是缺陷!
若依您邏輯:包括您所推崇滴「柯爾伯格」也將是缺陷!∼您此一論點,正應驗偶前面所提:
引用:
您當真認為:呆完有普及力行「同理心、自由」滴精神!?或是只是被當作工具∼要求批評他人勒?
誠如「儒家、道家、墨家、法家....」等傳統思想:當真如某些世人所批只是愚民統治工具∼如此不堪?
又或是:他們只會看威權者斷章取義後滴結果論,卻從來都不願深入了解&力行其精神?∼就只會批評?

ps:
至少偶滴道德觀是由「同理心」推展出來滴!同理心是基礎原點,但不是終點....
這是偶從10歲左右翹過家後起,至今超過35年以上∼親身力行實踐滴體悟&感想....
至少:偶認為比您所推崇滴「柯爾伯格」拿「威權罰則法律規範等」做道德立論好多了....
重申:威權不該拿來培訓道德!法律只是維持社會基本運作∼建基於威權滴道德更加淪喪....
因為:拿威權法律等當道德原點or立論基礎∼一旦不受監督,藉此建立所謂滴道德將隨即破滅!
正是:何以諸多∼、飽讀詩書、開口閉口道德法律滴人∼卻幹盡違法犯紀、喪盡天良滴事....


所謂:「光說不練假把式:大道理一套接著一套∼做起事來卻啥也行不通!」
多少:所謂專家學者,說了多少理論&大道理∼應用到現實社會卻亂七八糟!
偶只認同親身力行實踐!至於那些無法於現實應用滴理論∼對偶:不過是空談罷了....
__________________

至理名言:『因為自卑∼故而自大』
同理可推:無智→傲慢;無仁→朋黨;無勇→殘暴;無德→虛偽;無恥→炫耀;....
證明:當偶推論出以上這些關聯時,就代表偶是『全無是處∼嘴炮無敵』....
r2
舊 2017-05-07, 07:37 PM #103
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XElem
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加入日期: Aug 2004
您的住址: 蓋幫~龍發堂~狐塚
文章: 129
引用:
作者xx123
諒我這樣補述好了 : 同理心為模擬對象的立場 . 情緒 . 想法 ... 諸等的 人際技術方法
其換位思考 . 既是假設對象 . 非親身親臨實境
就此與善美道德截斷 ...... 互不相屬

因為它只是種工具性之物 . 工具之運用決定於人心與目的
應用它 . 是可以更好地關懷照顧他人 ; 亦能引入厚黑 . 詐騙 . 欺瞞 .... 等等醜惡手段

如張老師 . 防自殺專線 ... 等 . 社會協談單位 . 及不肖保險員 . 詐騙電話 . 電台賣藥的 ....
皆多使用同理心以達最大說服 . 卻是同樣的手段 . 不同的目的
(同理心最大量的出發應用既語言說服 . 亦存在語言問題)

社會中對同理心認識有誤 . 直以為是善美的 . 直以為只有孔夫子那一句經典
他老人家不光說過 ~ 己所不欲 . 勿施於人 ; 也講過 ~ 巧言令色 . 鮮矣仁 + 小人常戚戚 (忙於算計)
況且 . 同理心使用者有超脫不了的自我主觀 ~ 同理心於一條悠遊的魚 . 那條魚是真的快樂 ??...

光是您紅色這句話,就讓偶 ∼您到底是否當真理解「同理心」?
照您邏輯,偶也可推「道德」也是工具∼亦能引入厚黑 . 詐騙 . 欺瞞 .... 等等醜惡手段

重申,
何謂同理心:己所不欲,勿施於人;己所欲,更勿強施於人
此處滴「人」可推及「眾生」∼又更可推及「眾生即是佛」 ∼別執著拘泥於「人」
白話點∼眾生即是我:一草一木皆眾生、阿貓阿狗可為師∼天地萬物皆可為我師(道)
__________________

至理名言:『因為自卑∼故而自大』
同理可推:無智→傲慢;無仁→朋黨;無勇→殘暴;無德→虛偽;無恥→炫耀;....
證明:當偶推論出以上這些關聯時,就代表偶是『全無是處∼嘴炮無敵』....
r2
舊 2017-05-07, 08:25 PM #104
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xx123
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加入日期: Mar 2006
文章: 631
引用:
作者XElem
光是您紅色這句話,就讓偶 ∼您到底是否當真理解「同理心」?
照您邏輯,偶也可推「道德」也是工具∼亦能引入厚黑 . 詐騙 . 欺瞞 .... 等等醜惡手段

重申,
何謂同理心:己所不欲,勿施於人;己所欲,更勿強施於人
此處滴「人」可推及「眾生」∼又更可推及「眾生即是佛」 (http://blog.udn.com/lotus4401/1153575) ∼別執著拘泥於「人」
白話點∼眾生即是我:一草一木皆眾生、阿貓阿狗可為師∼天地萬物皆可為我師(道)


談同理心 ..... 玩了很長一段的語言訓練之民間社團 . 凡提到人際語言 . 同理心既為學員們的重大課題
也曾在社團刊物中寫文 ~ 以創造與藝術觀點 . 說明同理心的架構
題名 : 溝通藝術的第三性 (為模仿)
以此篇文刻意挑戰一位教授講師的看法 <= 因他是以無條件信念式倡導同理心 . 而不落系統

我在78區的同理心論述應該許多篇 . 內容主旨散落難尋 . 大多蜻蜓點水說一些罷了
引用:
作者xx123
在此簡述 ~
同理心 = 模擬它人情感思維的能力與技術 . 模擬的素材來自對彼方的認識 + 以自身為詮釋工具
意既 ~ 同理心 . 只能同於理 . 不能同於心 ........... 略略略略略


不知道我對同理心的詮釋經歷 . 夠不夠減輕您對我的懷疑 ??

我認為 . 同理心既是創造詮釋 .... 以下以繪畫說明

1. 同理心者 = 繪畫者
2. 同理心對象 = 繪畫對象
3. 同理心技術 = 繪畫工藝
4. 同理心發起之心 = 繪畫創作之精神
5. 同理心應用結果 = 繪畫作品
6. 以同理心模擬對象 = 繪畫為對象的仿造
7. 同理心從不脫離主觀 = 繪畫者只能憑自身主觀創作

繪畫種種工藝方法 . 與創造精神相別
同理心技術不會是同理心發起之心 ..... 癥結點在於 . 為何要使同理心
應該還有更高階之物在同理心之上 . 用以驅動同理心吧 ??
如善美之心 . 如厚黑罪惡之慾 .........

心不謹可驅動同理心 . 還可驅動脾氣 . 個性 . 理性 . 趣味 . 獨立思考 ..... 等
凡人類一切所思所想的種種型式狀態 . 會是我們的心嘛 ??

試問 ~ 您為何要推己及人擴及萬物 ?? 您的動因是為什麼 . 又源自哪裡 ??
抑或您的善美之心需要個形象標誌用以指稱它是何物
在遍尋不著適當指稱詞之下 . 所以用了同理心

沒錯 . 道德是社會工具 . 它不完美 . 它也會殺人
如宗教 . 法律 . 文化 . 科學 . 知識 . 金錢 . 教育 .... 全是不完美的工具
沒任一個社會以發展從上任一個做為社會目的 .... 除了宗教國家的宗教觀點有爭議
因為社會福祉當前 . 塑造社會福祉需要種種工具

為此 . 我的社會觀念不捨棄從上任一種社會工具的使用
似錢 ...... 歷史上有多少關於錢的罪惡 . 又死了多少人 . 帶給多少人的不快樂
我仍支持賺錢與花錢 ....... 及討厭錢
現在是最討厭手機 .......

參考

此文章於 2017-05-07 10:32 PM 被 xx123 編輯.
舊 2017-05-07, 10:25 PM #105
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呵呵王子
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加入日期: Apr 2017
文章: 0
換句話問你好了。

請問,哪個國家沒有假釋制度? 哪個國家沒有法官裁量權? 因為判決不符合大眾期待就等於法律不能保護好人? 因為大眾都只能從媒體獲取資訊,而媒體只能局部轉傳資訊給大眾,特別是像我們這種媒體市場化的國家,媒體只會迎合大眾口味選擇性傳遞訊息,為的是什麼??? 還不是激起大眾情緒來賺取收視率?

舉例:

媒體只會說:『某男因懷疑女友另結新歡,砍女友XX刀致死。』 還會註解,該女平常孝順....之類的。

但是整體的檢察與法官的裁量必須有很多依據,如 被害者交友狀況、加害人平時所承受的壓力、加害人與被害人的背景、兩方的生活互動.....太多太多因素了。 媒體只想把加害人徹底妖魔化,也不想去知悉『為何』加害人要這麼做。 而導致一堆看戲的鄉民只會隨媒體起舞。
舊 2017-05-07, 10:39 PM #106
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呵呵王子離線中  
XElem
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XElem的大頭照
 

加入日期: Aug 2004
您的住址: 蓋幫~龍發堂~狐塚
文章: 129
引用:
作者xx123
談同理心 ..... 玩了很長一段的語言訓練之民間43....

不須那麼複雜&贅言!這也是偶對那些愛稿「簡單複雜化」滴學者∼相當不以為然滴原因!

同理心簡單來說:於內∼感同身受
推之於外:己所不欲,勿施於人;己所欲,更勿強施於人
推諸萬物:我即是眾生、眾生即是我∼眾生平等∼皆有佛性

也就是說:您就是我、我就是您∼
請問:您會霸凌您自己、對您自己做出不道德滴事嗎!?

----------------------------------------------------------------

天下萬物皆為道:所謂滴思想也是借由觀察天地萬物之變幻∼體悟而來
試想:遠古聖賢何以根據立說、百家開山祖師,他們又從何處立說!?

若只會執著拘泥於其後世文字、甚至其更後世編修∼只會離道越來越遠!

您就是佛祖、佛祖即是您:
試著感受一下佛祖當初從何體悟創立佛家思想吧!
我思故我在!
不須執著拘泥文字著述、歷經千百年來輾轉編修分支另創別派,
其早就已偏離原意(道)!更何況當初(道)是筆墨所難以形容滴
是故:
所謂「不立文字」本意即在此,要求重最根本師法天地萬物∼見心明性!
當偶們看到蟻群儲備食物過冬∼我們可以師法蟻群團結合作&憂患意識!
當偶們看到領頭蟻帶著蟻群盲目旋轉疲勞過度而致使蟻群全滅∼可學得「不盲從」
當偶們看到天災致使家破人亡∼偶們也可得知人有旦夕禍福,讓偶們更加珍惜當下
當偶們看到霸凌事件∼感同身受,我們習得如此不好、霸凌會破壞和諧造成傷害等
以上諸如此類:觀天地之變幻、師法萬物∼道就在其中,何須再執著於失真滴文字
其實:
若您當真有深究百家最初期之論說,將不難發現諸多可互通之處∼皆因師法天地萬物
是故:
若您當真能師法萬物以求道:那麼所謂滴百家著述不過是當您滴旁證∼借鏡參考罷了
__________________

至理名言:『因為自卑∼故而自大』
同理可推:無智→傲慢;無仁→朋黨;無勇→殘暴;無德→虛偽;無恥→炫耀;....
證明:當偶推論出以上這些關聯時,就代表偶是『全無是處∼嘴炮無敵』....
r2
舊 2017-05-08, 12:33 AM #107
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XElem離線中  
McCandness
*停權中*
 

加入日期: Apr 2017
文章: 18
討論到好人壞人法律是保護誰什麼的,這就牽涉到正義和道德的問題了,這問題本來就很複雜,沒有單一解,有個在哈佛教書的人還為此開了一門課,教學生探討正義是什麼,也出了一本相關的暢銷書籍
正義:一場思辨之旅

通常一般人思考比較簡單,以為這個世界只有好壞對錯是非黑白這種二分法,或者對這類事情也沒興趣深究,就會產生類似樓主這種疑問。其實以台灣現在碰到的狀況來看,所謂的轉型正義只是講的比較好聽,顧慮過往既得利益者顏面的說法,其實不過是要回歸正常思考狀況之下的正義而已,以這種議題在台灣受到關注的情況來看,台灣多數人其實並沒有那麼在乎絕對正義

如果再回到主題,法國文豪雨果的寫的世界名著悲慘世界,其實整本內容都是在討論這個問題:什麼是好人,什麼是壞人,違犯法律的小偷或妓女就一定是壞人,一輩子都不得被赦免,代政府依法執法對罪犯窮追不捨的正義使者警察就一定是對的,不得質疑嗎,到底法律是在保護好人,還是在欺負沒錢的可憐人?整個故事有很多精彩的討論,也似乎和樓主的問題互相呼應。書長到我也看不下去,不過休傑克曼和安海瑟薇演的歌舞劇改編電影版倒是挺好看的,其實所有國中音樂老師都應該拿來播放。

不過台灣走到今天,還讓人以為自己仍停留在19世紀的歐洲,感覺是有點可悲,就不知道這真的是事實,還是有很多是誤解和錯覺

此文章於 2017-05-08 10:34 AM 被 McCandness 編輯.
舊 2017-05-08, 10:29 AM #108
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McCandness離線中  
xx123
Power Member
 

加入日期: Mar 2006
文章: 631
引用:
作者XElem
不須那麼複雜&贅言!這也是偶對那些愛稿「簡單複雜化」滴學者∼相當不以為然滴原因!

同理心簡單來說:於內∼感同身受
推之於外:己所不欲,勿施於人;己所欲,更勿強施於人
推諸萬物:我即是眾生、眾生即是我∼眾生平等∼皆有佛性

也就是說:您就是我、我就是您∼
請問:您會霸凌您自己、對您自己做出不道德滴事嗎!?

----------------------------------------------------------------

天下萬物皆為道:所謂滴思想也是借由觀察天地萬物之變幻∼體悟而來
試想:遠古聖賢何以根據立說、百家開山祖師,他們又從何處立說!?
若只會執著拘泥於其後世文字、甚至其更後世編修∼只會離道越來越遠!

您就是佛祖、佛祖即是您:
試著感受一下佛祖當初從何體悟創立佛家思想吧!我思故我在!
不須執著拘泥文字著述、歷經千百年來輾轉編修分支另創別派,
其早就已偏離原意(道)!更...


嗯 . 說得非常好

期望您成為您口中道理的那類人 .......
舊 2017-05-08, 09:28 PM #109
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xx123離線中  
STEVEN-JEN
Basic Member
 

加入日期: Apr 2000
您的住址: TAIWAN
文章: 26
法律的制定從來都不是為了保護好人所產生的
法律的制定是約束人做壞事的可能及做壞事後所應受到的懲罰!
舊 2017-05-08, 09:33 PM #110
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STEVEN-JEN離線中  


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