前幾天很忙，加上有些資料要搜尋，才延遲回覆。

避重就輕，怎不提你對論證的誤解﹖

科學是以對人信任為基礎，審查人不會那麼多疑。

BenQ 機器測的 PI/PO errors 明明很低，怎可能在信賴區間以外﹖如在信賴區間以外，那應不能做任何測試。你糊塗了嗎﹖還是……

看來您又有一些盲點。顯然您把那些數據做了錯誤解讀，誤認為是反面證據。不過您卻沒留意到那日本網站替我補強了很多支持的證據，反而是無意中幫了我，倒該向您道謝。以下分別說明：

想用 combo 機的數據來否定 DVD-ROM 機，這是哪門子的論證﹖又，我在哪裡提到 combo 機了﹖何況那結果並不是偽陰性，而我也暫不想討論 combo機。

那些數據只顯示不同機種測的 PI/PO errors 不同，看不出偽陰性的情形，而結論1只是複述 Rdgrimes 沒證據的話。

不能只以一片的情形就將偏差太大歸咎於機器。當數據無法重複時，應先排除片子沒放好，請看個燒錄機的例子︰http://club.cdfreaks.com/showthread.php?t=197878 ﹔片子有物理性質的缺陷也是可能的原因。由於那網站所測的多款其他碟片並沒類似情形，因此是你自己誤判了。如果那機器真的有問題，那人會用它來測那麼多片子嗎﹖難道他是傻子﹖看來你對光碟的原理瞭解不夠，誤以為結果不能重複都是碟機的錯，才會以偏概全。

那網站有很多結果都是支持 Lite-On 165H DVD-ROM 可靠的證據，替我提供了很好的佐證。

PIF max 5 和 4 還不夠接近嗎﹖PIE max 離 280 都很遠，不用太計較。

用 Nero CD-DVD Speed 就可不被遮住，只測 4G 附近:

[img=http://img295.imageshack.us/img295/277/liteon167touterzn7.th.png]

主要是根據我自己的試驗和別的數據，Erik Deppe 和 Halcyon 也認為 Lite-On DVD-ROM 測的 PI/PO errors 沒問題。

你說的該是你翻譯過的Rdgrimes那篇，那時他並沒說 DVD-ROM 測的不對，後來越說越離譜，但他從沒提出任何證據，你怎麼就相信了﹖他曾幾次向我挑戰，都被我贏了，例如：

http://club.cdfreaks.com/showthread.php?t=161264

http://club.cdfreaks.com/showpost.p...58&postcount=16

http://club.cdfreaks.com/showpost.p...&postcount=53。

Erik 認為 Lite-On DVD-ROM 測的 PI/PO errors 是可靠的，而 Karr Wang 參與的討論很少，且已有半年多不曾出現了，可能沒看到Lite-On DVD-ROM 測的 PI/PO errors 被說不可靠。Wang 認為 Lite-on 硬體工程師不很高明，出處：

http://club.cdfreaks.com/showpost.p...85&postcount=63

至於其他人，則由於眾口鑠金，讓人積非成是，就不去找證據，甚至輕忽某些線索。這幾天在我引導下，CDFreaks 已有人也做了試驗，得到和我類似的結果，使得有些人放棄原先的看法，轉而支持我，看來還是洋人較不會故步自封。

即使是重要的學說，剛被提出時，很多也是備受質疑，畢竟判斷力好的人很少。如果你還是執迷不悟，忽視證據，而選擇相信“權威”，那是你的自由。

PI/PO errors 不是固定值，會隨測試機的參數而改變，因此不可能有真正的標準。不同廠家的專業機器測的也會不同，但可以都是對的，雖然廠商都沒公佈過數據。通常用 AudioDev CATS 測的數值會比 PC 碟機測的高，但也有例外，例如 DVDRW，雙層片和某些廠的片用 CATS 測的常較一般碟機低，因此只用 CATS 檢測不能確定那些片在其他機器的可讀性怎樣。雖然那不能怪 AudioDev，但有些碟機廠不上進，我們又能怎樣﹖


雖然我沒明講，但應可看出我說的可靠只是表示該機器會忠實反映讀取時出現的 C1/C2/PI/PO errors。一般人沒專業機可用，只能退而求其次，但至少也應拿可靠的機器做檢測。


我只是看最後結果，要找出原因恐怕難之又難吧。測試軟體不可靠也是可能的，且已有例子，我已另開了主題討論：

http://www.pcdvd.com.tw/showthread....#post1079440265


專業測試機當然有其優點，不然誰會花大錢去買﹖PC 碟機價格低，也不能苛求廠商贈送校正片，如果有廠商願發售便宜的校正片，應會有很多站友感興趣。



想轉移焦點﹖你質疑的明明是別方面的。雖然這樣，仍可讓你如願，把 PC 碟機和 CATS 測的作比較。BenQ 和近來的 Lite-On DVD 燒錄機測的 PI/PO errors 比 CATS 的常低很多，而 Lite-On 167T 則可很接近的，例子在 CDRInfo.

um..辛苦搜尋進一步討論資料了∼
論證的誤解？
我想我們對這點有歧見，我沒弄錯的話，您是想以歸納法來推論所有Benq機子不可靠而所有Lite-on DVD-ROM為可靠，但是歸納法的前提是要大量長時間的觀察.....請問這時間跟數量有做到嗎？



那您不要當我是審查人，當我是看paper後的發問者好了。



為什麼不可能在信賴區間之外？如果以95%信賴區間來看，上下2.5%過高過低都是在信賴區間之外呀？




Ok.....所以combo機被排除了∼
因為您去年還認為5232K (Combo)是可靠的呢！
http://club.cdfreaks.com/showpost.p...0&postcount=970
現在認為不可靠了呀！？



我要指出的重點是跟上面一樣，
CD-DVD.nets大大用了三台lite-on，三台數據都不一樣......
所以你的論證，是不是也比照上面，要從全面性的Lite-on DVD-ROM縮減成您手上的機子？？ 您說您的166跟167相似，可是人家的就不相似？！



這就很有趣了，您提出的解釋也完全對應您自己的作法：
您也只提出了一片的數據，而機器是Benq型號各一台，Lite-on 166一台，167兩台。

您提出的片子沒放好、物理缺陷都有可能，當然機子問題也沒法排除，對吧∼

所以呢∼
而且呢∼不是只有一片，這是第二片：
http://sswroom.no-ip.org:5080/coll/dvdr/mixp.html
sswroom大大所有有重複測的片子，差異都不小。但第三片由於相隔時間太久(4 months)，所以無法排除decay因素。

至於sswroom大大為什麼都用165來測，這問題更簡單了....在那個時空背景中，只有Lite-on系可以用Kprobe來測，其他的機種根本尚未支援。想必165是sswroom大手頭上最方便的機種，而可見得sswroom大大手邊也買了401S來測。在那個時空年代、PI/PIF正開始萌芽的時候，用Lite-on的非DVD ReWriter來測試很稀鬆平常的事，這在PCDVD也是同樣有這一段過渡期。至於因為連慣性之故所以都一律用165才測也很正常。不過我也可以很肯定地告訴你，sswroom大大是支持DVD-ROM scan的人之一。不過同樣地，sswroom大大提出的證據，跟他自己相信地有差距。

所以問題仍在一點、而您的回答說服力不足的地方：「少人用是誤信 Rdgrimes 等人沒證據的話，加上多數人喜歡看高分，不知道那是自欺欺人。」
時空背景不一樣了，各測試網站手頭上也都同時有DVD-ROM跟DVD ReWriter了.....但是用DVD-ROM測試的網站卻大多都不再繼續用了？



不客氣，討論本就是要相互砥礪求進步，能有資料對您有幫助，那也是小弟我樂見的。
雖然我看法跟您有出入，sswroom大大的網站在我看來，提出了很多不利於DVD-ROM的佐證。



Okay...再來排除.....所以根據CD-DVD.nets大大的圖，更可以進一步確認排除165、166，right？



oh...truly nice.....
可惜沒能看到全測的圖，否則就可以跟Kprobe來個比較，
不過怎麼PIF Max=27而已？！



這我沒看到，恐怕還得請您提示一下發言位置。
不過我可以跟你說，Erik Deppe認為Benq機子是很可信的。
http://club.cdfreaks.com/showpost.p...&postcount=1437




不，我說的是這一篇： Interpreting PI/PO error scans

裡面清清楚楚地提道：「For the following recommendations to be true K-Probe must be set to 8 ECC PI/PO sum while scanning and preferably scanned by a Lite-On DVD-Writer (in other words NOT a DVD-ROM or Combo!).」

我想以OC-Freak的地位，不會沒有跟Wang討論過這事情。
你說Wang「已有半年多不曾出現了，可能沒看到Lite-On DVD-ROM 測的 PI/PO errors 被說不可靠。」這樣子的說法，可以被排除了。就算他沒來，這種事情會傳不到他那裡？他自己是軟體設計者，會沒有拿DVD-ROM、Combo、DVD ReWriter來測試過？這從任何方面來看，都是薄弱地不能再弱了。



小弟實在看不出來，您在哪地方贏了？！
您提出的那篇DVDCAT跟DVD-ROM對照中，
結論是：
「All LiteON drives report increased error rates at the outer surface of the disc. The LTD165H is the only drive that reaches the CATS error rates.」

「At 6X speed, the 167T and 163 drives reported lower error rates, while the 165H was exactly the same as at 8X.」

「At 4X, again only the 165H drive reports PI errors similar to CATS, while the 167T and 163 indicate much lower error rates, but they do show problems on the outer area of the disc.」

這些話在我看來，是說165跟DVDCAT相近，但167T跟163出現您說的偽陰性低報數據。這跟您的主張不一樣......

更重要的是開頭有一句話，不知道您注意到了沒有∼
「Please note that the posted results are only valid for the specific tested SOHD-167T drive. Using other 167T drives can produce totally different results. Be aware!」

您想提出的概化證據裡面卻明白的指出，此測試是沒法概化的。這有點像自打嘴巴。

另外您說的「Erik 認為 Lite-On DVD-ROM 測的 PI/PO errors 是可靠的」也同樣陷入自打嘴巴的窘境，因為Erik是指出他手上的LTD-163S跟其Lite-on DVD ReWriter有相似性，但問題是你的論點是Lite-on DVD ReWriter可疑.....這不是拿石頭砸自己的腳嗎？

至於Wang覺得那個硬體工程師高不高明我想沒什麼關係吧？！ 扯那個幹嘛？



這方面恐怕得請您提供佐證一下，那些做了試驗跟在您引導下支持您的人的發言跟測試。還請賜文。我想這些發言應該對您是很重要的資料與支持證據，您應該會收集發言位置跟這可貴的資料吧！

至於說執迷不悟、忽視證據...... 這......好大的帽子讓我給戴上了，真是擔待不起。如果您能提出的「證據」就只有目前檯面上看到的，而我就相信了，那我才是選擇相信權威ㄌㄟ∼
小弟是就證據提出質疑，如果小弟相信權威，何必在此跟您討論。

而且應該不是我看錯，這討論串以來，您提出的證據，包括我在內，都蠻多人提出問題的∼ 希望您不要誤解我們是在找碴、相信權威，而是在參與討論，好嗎？

不，我從沒轉移焦點，我的中心思想一直都在於：您怎麼有足夠的證據支持你的測試是可靠而可以概化的。小弟所有的疑問，都是圍繞這個中心思想在進行。

至於你提的例子在 CDRInfo，上一篇我回應了，可是很明顯跟您說的不一樣∼不是「Lite-On 167T 則可很接近」的證據，反而是一個不利於Lite-On 167T的反證。

如果訊號的 frequency distribution 呈常態 (Gaussian)分布，PI erroneous bytes 會和 DC jitter 約成正比，但常遇到不是常態分布的情形，而且由眼圖估得的 σ sum 常和 DC jitter 不同，因此由眼圖推 PIE rates 有困難。

懂邏輯的人都明白有關BENQ的論斷是用反證法，希望你至少知道反證只需一例。你既然不懂邏輯，先前又分不清證據和證明，科學底子很差，難怪誤解很多數據，就別再胡扯了。

至於要說任何機器可靠度高只能用歸納法，我才說只是有Lite-On DVD-ROM可靠的證據，不能算證明。只要有人提出偽陰性的確實證據(你引的都不是)，我就會改變論點。


那跟我說的何干﹖

別胡亂延伸我說的。我在這討論串沒提過Combo機，暫不想討論不等於排除，只是較複雜。我在那討論串說的仍然有效，目前沒5232K 不可靠的證據。


又是過度延伸和胡亂推論，我可沒說每片用166和167測的都相似。不同型機器測的數值不同是很正常的。你要縮減為166和167也是可以的，但不只是我手上的。


反證只需一例，別胡亂類比。就一個人來說，用了BenQ 和Lite-On 各3部，很夠了，不然你各提供幾部給我。我的數據都是可重複的，而且6部機器做的傳輸速率測試和surface scan各18圖都幾乎一模一樣，表示機器都正常。


難道你不知道要先排除前兩個可能，才可以說是碟機的問題﹖我認為其餘20多片作者也至少測了兩次。

他提出的證據可支持他的觀點。

我說得沒錯

無論怎麼詮釋，那些都沒偽陰性的情形，不是反面證據，不但沒不利於DVD-ROM，反而是有利證據。


都沒反面證據，沒排除的道理。

你該懂ECC 的機制吧? 高PIF和read error常只是一線之隔。

他也沒提證據，只是個人意見罷了，你怎麼就相信了﹖

那只是你的猜測。你也看過不少CDFreaks的討論，難道不知道他們隨意的認定Lite-On燒錄機都是可靠的，也不管不同機型間的大差異﹖我從沒看過有人出示任何證據，難道你有嗎﹖請用同一標準。

不能排除，雖然我是猜的；但你也是，都無法證實，這點扯平。

那你英文程度不夠好，多加努力吧。

偽陰性不是這樣判斷的，要和用同一機器做的傳輸速率測試比較。
又是過度引伸。 那只是為防萬一而說的，機率很低，你怎麼輕易就相信了﹖

你不懂可疑和不可靠有別嗎﹖由於仍可能有某些Lite-on DVD 燒錄機是可靠的，所以我只說Lite-on DVD 燒錄機可疑。

那是某些Lite-on DVD 燒錄機不可靠的可能原因，而且他不是只說一個人。

首先是和我私下討論後，依我建議貼出測定圖：

http://club.cdfreaks.com/showthread.php?t=167693&page=3 (post 60-72)

接著的是在：

http://club.cdfreaks.com/showthread.php?t=196294

我沒冤枉你，你堅信BenQ測的PI/PO errors可靠，但沒人給過任何證據，那是嚴重雙重標準，也是盲信。

誇大，三五個人怎能說成蠻多人﹖而且除了你和一個身分可疑的人外，其他人提的問題是另個層面的事，和主題無關，別混為一談，我也沒認為他們是在找碴。你指鹿為馬，又用烏賊戰術.....為的是啥，明眼人都看得出。你對我用那些招數，就像小兒把戲，一眼可看穿。到頭來，你只是作踐自己，何苦呢﹖

um....到最後我還是搞混了∼

所謂的可信，到底是什麼可信？
您所謂的Lite-On 的 DVD-ROM 機的可信度高，指的是PI/PO errors跑出來可信度高。但是再現性似乎就被忽略了？！據您所言，您手頭的機子測出來的結果難分彼此，sswroom確有明確的例子同一機、同一片的再現性並不怎麼樣。
以下：
這裡，三次測，三次不一樣。
http://sswroom.no-ip.org:5080/coll/dvdr/imationp4.html
而且呢∼不是只有一片，這是第二片：
http://sswroom.no-ip.org:5080/coll/dvdr/mixp.html

我好奇的是，一個再現性有問題的狀況，怎麼能夠稱為可信度高？


第二個是您提到「BenQ 和近來的 Lite-On DVD 燒錄機測的 PI/PO errors 比 CATS 的常低很多，而 Lite-On 167T 則可很接近的，例子在 CDRInfo.」
但問題是明明CDRInfo上面寫的是說165跟DVDCAT相近，但167T跟163低報了數據。 請問CDRInfo哪裡有很接近的敘述？um....我相信我的英文沒讀錯....

第三個是用反證法一例反證，「BENQ的論斷是用反證法」，這是否適用推論到同型其他機子，這根本大有疑問。因為反證法的前提是接受排中律，就是「所有的Benq機子測出來皆不可靠」VS「所有的Benq機子測出來皆可靠」.......但現實情況是只有這兩種情形嗎？

第四個是
「Please note that the posted results are only valid for the specific tested SOHD-167T drive. Using other 167T drives can produce totally different results. Be aware!」
您說『那只是為防萬一而說的，機率很低，你怎麼輕易就相信了﹖』奇怪，我看了半天都沒看到人家說機率很低，請問您怎麼知道機率很低？人家還明確指出Be aware!

第五個是您提到
「主要是根據我自己的試驗和別的數據，Erik Deppe 和 Halcyon 也認為 Lite-On DVD-ROM 測的 PI/PO errors 沒問題。」

『這我沒看到，恐怕還得請您提示一下發言位置。
不過我可以跟你說，Erik Deppe認為Benq機子是很可信的。
http://club.cdfreaks.com/showpost.p...&postcount=1437』
您並沒有提出證據發言位置，也沒有對Erik Deppe認為Benq機子是很可信的發言有意見，不論是在這裡或是在CDFreaks提出異議？

第六個是小弟沒看到您在CDFreaks發表此主題，不曉得您什麼時候要在那裡發表您的研究？我也想看看CDFreaks那裡的高手如何看待您的研究與結論？

就這個狀況再延伸一個case.....
http://photo.xuite.net/deedreet/1266845
這是某網友的圖，用的是166來測同一片太誘變色龍，測了兩次。

兩個情形，
第一：這兩張圖怎麼看，PI/PO就是告訴我們這是一張很爛的片，PIF Max還有69的狀況，但是顯然這張片子沒有讀取上的問題。

第二：不論是平均、最高、還是總計，這兩張圖的數據都差很多，明顯地再現性、consistency在這台166S上大有問題。

再現性不高的狀況如果存在，怎麼有辦法宣稱可信度高？

因為.... PI/PO通常要跟BETA一起做參考.
而且這兩者只是表示燒錄功率跟基板 染料的關連性.
就算燒的再好,跟播放機碟機等等還是會有相容性的問題.
就算追求到PI=0的碟片,也未必能保證碟片的保存性跟相容性都沒問題.
這三者等於是一個互相牽制的三角問題.
沒想到這串還在討論 0.0"

不是專業的機器所做的測試只能當參考,標題所說要辨識是否可靠.
如果對量規儀器校正維護很熟的人應該都知道有所謂的標準件.

說一個以前CD-R某設備商的功率校正片怎麼做的.
設備商跟太誘訂一批A GRADE的碟片可以做燒錄功率校正(要做燒錄測試)
一片CD-R可以做100次的OPC測試(frame),它所保證的就是這100次的功率測試都會相同.
這一片碟片價格上千元 XD 但是它能當作標準件.
碟片廠要做出來應該也不難,只是還要設定條件很嚴格的去挑出來.

同上面M大說的,就算這三台BENQ測出來是正確可靠的.
那其他網友的同型號BENQ也應該測出來的都是正確的吧?
如果有差異性就代表測試結果有再現性的問題,那麼碟機之間的測試還是不可靠.
每個人用同型號的碟機做出來的結果都是單一性,雖然會有相似性的類似.
但是要作為可靠的碟機就應該是所有碟機的測試都要相同.
這就是專業的機器所提供的價值所在.
否則你應該先證明你的三台BENQ跟專業的機器測出來的測試相似度很高.
而不是拿別人的測試報告來說 那我這三台同型號的碟機測出結果應該也會一樣.
因為你還沒有舉證你這三台諜機跟專業機器測試結果的差異性.

所以我看一般碟機的PI/PO測試都只當作參考.
要說到可以相信碟機測試出來是正確的,我想這中間要做的還很長.