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apollo_749
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加入日期: Nov 2004
文章: 664
引用:
作者spooky_mulder
概念是邏輯思考的基礎,在同一思維過程中,思維必須保持同一性,亦即保持確定性。也就是說,運用概念或判斷時要保持確定的內容,不能偷換他的意義,這就是思維的同一律。同一綠的邏輯公式是”A是A”(A可以表示概念或判斷)。

遵守同一率是做到思維內容準確的保證,也是正確運用概念、進行判斷和推理的前提。如果違反了同一律,那就會不可避免地犯偷換概念或偷換論提的邏輯錯誤。

Ok,你之前是說”沒有煞車痕,所以是沒注意,而這就是”應注意而未注意””。問題是,你從”沒注意”到”應注意而未注意”的過程中,好像少了說明或是舉法規證明,這樣的沒注意是否具有”注意的義務”(有注意的義務就是”應注意”,沒有注意的義務時哪來的”應注意”呢?)

所以,我才說你的邏輯推理過程有問題,邏輯推理過程是需要前提的,”應注意而未注意”的前提就是”應注意”,所以你要將”沒注意”推理到”應注意而未注意”,就必須確定這個”沒注意”是”應注意”,才能說這個”沒注意”所造成的結果,需要負”應注意而未注意”的責任。

而我所舉出來的判例,不只那個判例中所引用的”最高法院”判例,還有在另外一個討論串中,有網友提的另一個案例是連檢察官都以”不起訴”處分,所以不是只有一個案例。

綠燈直行的車子,有沒有”應該注意”的,有,不過是注意綠燈同向或對向的車子,不是紅燈違規的車子,也就是根據我舉的那個判例中的說明,以及該判例中引用法規的說明,以及該判例中引用的最高法院判例中指出,綠燈直行車只要有注意同事綠燈向的車子狀況,就已經盡到他該盡的”應注意”了,紅燈違規車不在綠燈直行車的”應注意”範圍。

所以,你要說明的是,從”沒注意”如何在還沒有確認”有應注意”或”沒有應注意”之前,就直接跳到”應注意而未注意”。

就邏輯來說,”應不應該”跟”能不能”本來就是兩種不一樣的概念,把”應注意而未注意”等於”能注意而未注意”,就是犯了違反邏輯”同一律”的謬誤。

邏輯的定律,在學習的過程中,早已經融入了思維,因此,如果觀念正確,無須再去為解釋而解釋,甚至為鑽牛角尖而解釋...........

我覺得你真的是混亂了,你應該已經忘了我為什麼說...."有沒有煞車痕,可能是判決的關鍵"

我來幫你重頭複習一次.....

首先提到"應注意而未注意",其實是在另一串中我提出來的.....剛開始,你提出判例時,我也十分同意,為尊重路權的觀念提升而高興.......你忘了嗎?

但是,這一串的事件發生,讓我開始對於你所提的絕對路權產生質疑,因為,這次實際上的判決的確跟你所說的背道而馳.........所以,我說你有的忙了.......

正因為有之前的判例和此次判決結果不符,因此,我開始猜測(因為我們都只看到新聞稿,未見判決書),是不是兩案例中的差別,在於本案例中的駕駛未盡到"應有的注意義務",而這裡所謂的"應有的注意義務",指的是發現闖紅燈的機車後,是否有剎車.......我也說過了,這都是"我認為",因為唯有如此,才能合理解釋你所提的判例和本案例判決之不同.....

然後,又由pan網友文中,我覺得他的說法可信度很高,有些情形(例如:高速公路)無須注意,駕駛並不會因"應注意而未注意"被判過失殺人,但一般公路上仍會因"應注意而未注意"被判過失殺人.......

他提到本案例"能注意而未注意",其實就是因為這案例是在一般公路,綠燈車駕駛仍有"應注意"的義務,所以說他"能注意而未注意".....如果這案例是在高速公路,則根本沒有"應注意"的義務,當然就無須管駕駛"能不能"注意了.......

所以我一直跟你說,沒有"應注意"就不會有"能注意"的問題........這樣,不知道你是不是清楚了一點?這只是簡單的邏輯問題而已,我不知道為什麼會困惑你那麼久,還讓你特地費心去查邏輯定律的定義.........

好吧,把話說回來,不知道我上一則對Vical所說的那幾段,你同意嗎?

引用:
作者apollo_749
你說:今天Spooky要強調的 就是絕對路權的觀念
我也知道,但是我就是要知道是不是真的絕對路權真的落實,從這次的判例,不就很直接打了絕對路權一巴掌了嗎??

今天Spooky網友堅持絕對路權,如果站上網友也都信了他,那將來同樣情形發生在網友身上,網友被判刑,他要負責嗎??你信他,你要負責嗎??
在網路上信口雌黃沒關係,反正被判刑的也不一定是你,是吧~~

最後,簡單重複我的重點........

如果今天絕對路權確實落實,新聞中的駕駛無罪,那我沒話說;但是如果不是這樣,那就請別斬釘截鐵的那麼肯定自己的說法,來誤導別人了.........別讓本來經過十字路口,就算是綠燈也會特別注意安全的人,只因一句「綠燈車"沒有義務"要注意紅燈向車輛」就無須注意..........撞死人以為沒事,結果被判刑............更慘的是,如果被撞死了,我看,就算對方賠再多關再久,也是枉然............
     
      
舊 2006-09-12, 11:20 PM #291
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apollo_749離線中  
apollo_749
*停權中*
 

加入日期: Nov 2004
文章: 664
引用:
作者Vical
前面代你解釋你的主張 不知有無失誤?
網路上討論這東西 真的沒啥意思
不管你說再多 對方還是跟你講別的東西
人生該用在更有意義的事情上
大大還有精力的話 就跟他慢慢耗吧
也算是一種修行

你之所以會認為我在講別的,其實最主要的,就是你根本不知道我在說什麼,你並沒有切入問題的核心,只敲到邊鼓而已..........只看你想看的,和你想法不相同的,就不屑一顧,認定是硬凹嘴砲.......

希望你有空,真的看一看我在說什麼,而不是為反對而反對,才不會讓你只花時間在這一串中吵架,一點收穫都沒有...........
 
舊 2006-09-12, 11:23 PM #292
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apollo_749離線中  
apollo_749
*停權中*
 

加入日期: Nov 2004
文章: 664
引用:
作者spooky_mulder
基本上大致上的意思是差不多那樣。

其實,我只是想讓他知道,他從”沒注意”直接跳到”應注意而未注意”,少了說明該狀況是否屬於”應注意”的狀況。他自己也說了,如果沒有”應注意”,那麼”沒注意”也沒有刑責。

但是”沒注意”是怎麼直接跳到”應注意而未注意”的呢?他卻沒有說明”應注意”的依據是哪裡來的。判例?法條?不知道,他沒提到!
至於”應注意”跟”能注意”的概念不同部分,已經不想在跟他多說了,拿數學邏輯來比喻,基本上法律的邏輯是屬於”形式邏輯”,不是”數位邏輯”,形式邏輯是邏輯的最基礎。

那一篇只是跟他在說明一下,他犯的邏輯推理錯誤在哪裡,他能聽進去多少是他的事了。

以後應該不會那麼有時間跟 PO 這一段了。

不過,樓主所舉案例的裁判書出來,我還是有興趣看一下,法官的觀點為何跟前一審判決及最高法院的判例,在觀點上的不一樣處。

PO完上一則,才看到你的這則......

"應注意"的依據,早在pan網友的文章中說明得很清楚,不知你為何會故意漏掉.....上一則對你的回應已經清楚的直接指出,相信你不會再看不到了吧........

至於有關邏輯的問題,上一則已提過,請參考之.....

最後,希望你能回答我上一則最後所提的問題,當然,如果不願回答,那我也不勉強你了...........
舊 2006-09-12, 11:34 PM #293
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apollo_749離線中  
阿富羅軍曹
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加入日期: Aug 2006
您的住址: 日向家地下K隆星地球侵略前線基地
文章: 130
引用:
作者apollo_749
.......

希望你有空,真的看一看我在說什麼,而不是為反對而反對,才不會讓你只花時間在這一串中吵架,一點收穫都沒有...........


這年頭作賊的喊抓賊喊的都比真的要抓賊的快又大聲....
好像講的快講的大聲的就不是賊一樣....
apollo_749我在說你!!!
舊 2006-09-13, 12:05 AM #294
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阿富羅軍曹離線中  
spooky_mulder
Major Member
 

加入日期: Nov 2004
文章: 134
引用:
作者apollo_749
正因為有之前的判例和此次判決結果不符,因此,我開始猜測(因為我們都只看到新聞稿,未見判決書),是不是兩案例中的差別,在於本案例中的駕駛未盡到"應有的注意義務",而這裡所謂的"應有的注意義務",指的是發現闖紅燈的機車後,是否有剎車.......我也說過了,這都是"我認為",因為唯有如此,才能合理解釋你所提的判例和本案例判決之不同.....

然後,又由pan網友文中,我覺得他的說法可信度很高,有些情形(例如:高速公路)無須注意,駕駛並不會因"應注意而未注意"被判過失殺人,但一般公路上仍會因"應注意而未注意"被判過失殺人.......

他提到本案例"能注意而未注意",其實就是因為這案例是在一般公路,綠燈車駕駛仍有"應注意"的義務,所以說他"能注意而未注意".....如果這案例是在高速公路,則根本沒有"應注意"的義務,當然就無須管駕駛"能不能"注意了.......


”一般公路,如果駕駛人能注意而未注意,仍要負刑事過失責任”
這一段是 pan 網友的原文節錄,你是從哪裡看到”綠燈車駕駛仍有"應注意"的義務”的。

他的意思是說:”在一般公路,如果駕駛人能注意而未注意,仍要負刑事過失責任”,他並沒有說在一般公路的所有狀況,駕駛人都有”應注意”的義務,請注意他有用的”如果”這兩個字。

”在一般公路,如果駕駛人注意而未注意,仍要負刑事過失責任”

換成應注意不是也是一樣的意思嗎?

如果駕駛人有應注意的義務,仍要負刑事過失責任。
如果駕駛人沒有應注意的義務,是否仍要負刑事過失責任呢?

也就是說在一般公路,駕駛人也會有”沒有應注意義務”的狀況。

另外,如果”有人突然衝出巷口被撞,那麼就無法注意”,沒有應注意的義務,為什麼”有人突然闖紅燈被撞”,就辦法注意,還有應注意的義務呢?

你說”綠燈車駕駛仍有"應注意"的義務”,為什麼駕駛人對於巷口就沒有”應注意”的義務呢?

綠燈車駕駛的”應注意”的義務,是指對同樣的綠燈向的車子,不是指”紅燈向”的巷的車子,請參考嘉義地院 93, 交易,110 的裁判書內容。
舊 2006-09-13, 12:45 AM #295
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spooky_mulder離線中  
andy1106
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加入日期: Apr 2005
文章: 466
等有天老了,耳不聰、目不明、脾氣又固執的時候

「別懷疑…老人行為模式會改變…腦的退化跟病變
最常見的就是撿垃圾回家當寶…脾氣變得很拗,老講不聽」

那個時候騎個摩托車在路上被撞倒…被罵自找、該死時就知道了…

闖紅燈要罰多燒錢?要判多少刑期?有需要到付出生命?

憑什麼說人家是該死呢?

要過路口不是都要確定有無來車嗎?

不然老是要教我們馬路如虎口幹麼?

都信交通號誌就好了,看會不會活的比較久?
舊 2006-09-13, 12:50 AM #296
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andy1106離線中  
n_akemi
Junior Member
 

加入日期: Dec 2003
您的住址: Earth
文章: 916
諸位真是厲害...
居然還在討論啊~~~

執意在"應注意而未注意"上作文章實在沒什麼意義...
最多只能說這個"用詞"有問題而已...
對於肇事者本身守不守法以及是否有肇事責任好像無關緊要咧...

舉個例子:
倘若機車是違規逆向行駛,順向貨車駕駛遭遇的時候難道就可以不閃躲嗎?
或是說...只要緊急煞停於原位,對方迎面撞上就是他自己找死囉?

若真的進行臨時變換車道閃躲違規卻造成自己車禍時...是誰的責任?
老實說,小弟不相信有人能在那千鈞一髮之際,還能在變換車道前注意後方有沒有來車...

因此,案例中駕駛是否該閃躲?先決條件是要"有"看到違規車輛...
而這裡用"應注意而未注意"卻很像是在說"肇事駕駛必須要能注意到"...

原則上,檢方應該優先證明肇事者看得到且來得及反應...才有過失或故意的條件。
對於無法看到或來不及反應,用"應注意"來表示肇事者可以採取措施還滿詭異的...

但是就算用詞有問題,仍不表示沒有強制規定"必須"時,就不必進行任何措施...
不是必須,就沒有責任,則不追究罰責;但是致人於死或傷人,卻要確認是否有過失或為故意...
所以,應該是不同的兩件事情吧?

最後,請諸位回想一下,發生車禍是否都至少有一方未依規定行駛?
不是超速、未保持車距、闖紅燈、邊聊行動電話等等...不勝枚舉。
若不幸發生傷亡,無論被撞或是撞人的都可以要求偵辦是否有過失...
基本上這跟車禍本身的肇事責任是分開來的...但事實上就連法律人也有人搞不清楚吧?

也就是說,別人違規,守法者擔心害怕是活該...
萬一不慎發生傷亡,還可能會被依過失為由起訴...
若有人亡命或一心求死,居然還要想辦法主動證明自己無過失...

所以,這跟人願不願意守法沒關係,這跟執行者比較有關係...
而執行者有問題就可以隨個人喜好而危害他人嗎?請參考案件中被害人...
舊 2006-09-13, 02:52 AM #297
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n_akemi離線中  
Cudacke
*停權中*
 
Cudacke的大頭照
 

加入日期: Oct 2003
文章: 1,311
引用:
作者andy1106
等有天老了,耳不聰、目不明、脾氣又固執的時候



耳不聰目不明還上路喔???
這樣上路還不帶安全帽還闖紅燈!
乾脆取消交通規則, 以後都不用考駕照好啦!

BTW, 60+ 老頭仍然活蹦亂跳的也是有,
週末早上偶去打籃球才還有一個 60+ 每個週末都在打的,
外線出手彈無須發, 幾乎是有出手有進,
籃板照樣搶.
舊 2006-09-13, 03:04 AM #298
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Cudacke離線中  
nzcym
*停權中*
 

加入日期: May 2002
文章: 875
引用:
作者Cudacke
耳不聰目不明還上路喔???
這樣上路還不帶安全帽還闖紅燈!
乾脆取消交通規則, 以後都不用考駕照好啦!

BTW, 60+ 老頭仍然活蹦亂跳的也是有,
週末早上偶去打籃球才還有一個 60+ 每個週末都在打的,
外線出手彈無須發, 幾乎是有出手有進,
籃板照樣搶.

根據這個案例 , 紅綠燈可以取消 , 駕照是多餘的 , 交警改分發到消防隊好了.

反正只要出了交通事故 , 判決大概都是 "應注意而未注意" . 違法或是守法根本沒差 .
舊 2006-09-13, 04:50 AM #299
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nzcym離線中  
apollo_749
*停權中*
 

加入日期: Nov 2004
文章: 664
引用:
作者spooky_mulder
”一般公路,如果駕駛人能注意而未注意,仍要負刑事過失責任”
這一段是 pan 網友的原文節錄,你是從哪裡看到”綠燈車駕駛仍有"應注意"的義務”的。

他的意思是說:”在一般公路,如果駕駛人能注意而未注意,仍要負刑事過失責任”,他並沒有說在一般公路的所有狀況,駕駛人都有”應注意”的義務,請注意他有用的”如果”這兩個字。

”在一般公路,如果駕駛人應注意而未注意,仍要負刑事過失責任”

換成應注意不是也是一樣的意思嗎?

如果駕駛人有應注意的義務,仍要負刑事過失責任。
如果駕駛人沒有應注意的義務,是否仍要負刑事過失責任呢?

也就是說在一般公路,駕駛人也會有”沒有應注意義務”的狀況。

另外,如果”有人突然衝出巷口被撞,那麼就無法注意”,沒有應注意的義務,為什麼”有人突然闖紅燈被撞”,就辦法注意,還有應注意的義務呢?

你說”綠燈車駕駛仍有&quo...

你又故意忽略pan網友在後面的這段話了............所以才會有上述法院判決,這不是那三位法官糊塗,而是全國法院都一樣.

http://www.myav.com.tw/forum/showth...12&pagenumber=7

pan網友很清楚指的是這一事件,你卻說他指的不包含駕駛綠燈時的狀況,你上次說我盧,老實說,你自己想想看,到底誰盧呢?

我們來談談你這個問題....”綠燈車駕駛仍有"應注意"的義務”,為什麼駕駛人對於巷口就沒有”應注意”的義務呢?

你應該知道什麼是巷子吧?
綠燈車在十字路口只要用眼睛餘光,就可以看到紅燈向的車,這只在於願不願意注意,需不需要注意的問題,而巷口衝出來的車,衝出之前會看不到,這是很合理的....
也就是說,巷口內的車"突然"衝出來,你可能來不及看到,但是,紅燈向的車,"突然"衝出來,讓你來不及看到,這卻是極不合理的.....除非你真的"完全"沒有在注意......
這樣你應該能區分,十字路口紅燈向和巷口的不同了吧.......

在一般公路,駕駛人也會有"沒有應注意義務"的狀況沒錯,但是由pan網友的文中,很清楚的表示,並不包含此案例的狀況.......

你還是一直強調嘉義地院 93, 交易,110 的裁判書內容提到..........綠燈車駕駛的”應注意”的義務,是指對同樣的綠燈向的車子,不是指”紅燈向”的巷的車子

事實上,本次的判決就不是如此,不是嗎?
你總不能某一天出門,遇到一個人向你微笑打招呼,你就認為每天出去遇到每個人,都會向你微笑打招呼吧~~~
舊 2006-09-13, 02:03 PM #300
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apollo_749離線中  


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