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austinpochacco
Regular Member
 

加入日期: Jan 2007
您的住址: 拉拉山
文章: 97
一口氣看完了兩百多篇的討論
C 大寫的還真是精采
從來不知道當時對日抗戰還有這麼多不為人知的故事
     
      
舊 2009-04-11, 03:59 AM #261
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austinpochacco離線中  
dunson
Basic Member
 

加入日期: Sep 2003
您的住址: 台灣
文章: 14
引用:
作者檸檬水
在告訴你中國自古由北而南侵略是全勝,由東向西是全敗





C大沒有要反駁的意思
但是
秦國是東向西打的
臭頭朱元章是北伐,不是老蔣O....他是妥協

秦國是東向西打的
東西南北都搞不清楚
你地理歷史可以重修回去讀一讀在來
 
舊 2009-04-11, 05:42 AM #262
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dunson離線中  
seraphicsid
*停權中*
 

加入日期: Dec 2004
文章: 801
引用:
作者李麥科
發動戰爭的人有錯

但是當時支持政府的人民有沒有錯?

一樣的狀況,我可能是挑起很不好的例子,不過我想還是講一下好了

228,台灣人真的都是被害者嗎?台灣人一點責任也沒有?

我不知道,但是也希望大家想想

類似的事件很多,我剛剛說過,可以看the reader這部電影,思考看看,身為當時納粹政府的人民,也要負起責任嗎?

我個人認為,儘管大家認為同樣是二戰發動者的德日,姑且不提總是不承認的日本,比較好一點的德國,他們反省的方式,是不是也只是把責任放到當時的執政者呢?

還有義大利,我也不懂為什麼相對於德日,似乎他們的責任比較少一點?是因為比較早棄暗投明到同盟國嗎?

同樣的,戰勝國英美蘇等等國家,好像也一點責任都沒有?


所以價值觀啊...唉

民眾是很容易被操弄的
別忘了他們的智商只有六歲......
舊 2009-04-11, 05:54 AM #263
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seraphicsid離線中  
polopo
Major Member
 

加入日期: Apr 2005
文章: 293
引用:
作者淺草一郎
問題太多了,撿幾件來發表看法
*後來的題目應該不是討論戰爭的責任歸屬而是日本是否是"侵略"中國
http://dict.revised.moe.edu.tw/cgi-...&op=f&imgFont=1
侵略:一國侵犯破壞另一國的主權、領土完整及政治獨立,或任何不符合聯合國憲章的行為。侵略的主要形式有武裝入侵、政治干涉、經濟迫害、文化滲透等方式。


*侵略跟勝負無關,不管中國古代或是二戰的日本都是侵略國。

*侵略就是侵略。跟發動戰爭的動機無關。

*不管日本多委屈當時的中國多可惡,日本都是侵略國。

*我想我們人類的文明還沒超越國家民族的界線,跳躍出這個來討論歷史只是尋找真相的另一個解釋,依舊不是真相的全貌。且應該跳開的是寫歷史的人而不是讀歷史的人。若讀歷史的人把所有的成見...

有人喜歡玩文字遊戲 什麼心態 也許只是年輕人愛耍叛逆吧

很多媒體說大陸流行翻案 其實真的有注意的 大陸有點水準的人
講的根本不是翻案只是澄清事實去掉宣傳 像易中天講的三國大致上跟
學界主流看法沒什麼不同 只是一般人受演義荼毒太深 以為那是多標新立異的玩意
其實民初胡適就在幹這種事了

倒是大陸鄉民常有些人寫些亂七八糟的東西
諸葛亮做皇帝 袁崇煥五年不能平遼(一年就被抓去了 還扯五年)

抗日 從民國20年就在東北開始了 日本一點也不委屈
不管是要打你一拳還是來個百裂拳 打都是打 不會因為只打一拳
你反打回去 對方打你就突然合理了
舊 2009-04-11, 06:27 AM #264
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polopo離線中  
polopo
Major Member
 

加入日期: Apr 2005
文章: 293
引用:
作者我也是阿宅
我是對這個傳說抱持這懷疑的態度

日本當地有他們自己的住民

如果是徐福帶去的童男童女 . 首先小朋友的生存率的問題

還有人是我們帶去的那....語言怎麼差這麼多


童男童女可能已經14 15了 還沒結婚就算童
還有七十歲童生

語言我聽廣東客家也常覺得是另一個國家的
舊 2009-04-11, 06:36 AM #265
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polopo離線中  
polopo
Major Member
 

加入日期: Apr 2005
文章: 293
引用:
作者arnan
不是吧...他的問題點不在分第幾者啦
跟誰侵略誰無關
感覺他是對當年國民黨的做法不認同
認為忍一忍就Ok了,國民黨那樣挑起全面戰爭是不對的
我認為想法太天真了...
歷史上國對國都是"趁你病要你命"...
搞我愛和平的除非國力相差巨大
不然都沒好下場
後面牽扯一堆是在模糊焦點啦

讀歷史會知道一件事...只要是贏家一定都是偉人
但是不一定是好人的哩...不不不...好人超少的...

胡適一開始也是不抵抗 李宗仁也提過許多蔣中正一開始瞎打的例子
對日抗戰會那麼艱苦 跟領導人腦殘有絕對關係但不能合理化侵略國的正當性

為什麼胡適提不抵抗? 那是當時有識之士深明兩國差距害怕全面作戰會帶來中國
全面淪陷 只是後來日本越鬧越兇不抵抗的外交手法 看來是沒用了

還有當時蔣/日關係也是很微妙 蔣介石更願意花力氣去打中共 抗日也是抗的亂七八糟

日本也不是打不下來 日本自己本身在戰爭初期也有許多戰略錯誤 這李宗仁都有提到
最後是日本天皇被美國人打敗 蔣可沒打贏日本

此文章於 2009-04-11 06:51 AM 被 polopo 編輯.
舊 2009-04-11, 06:44 AM #266
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polopo離線中  
CINNER
New Member
 
CINNER的大頭照
 

加入日期: Aug 2008
文章: 5
胡適一開始也是不抵抗 李宗仁也提過許多蔣中正一開始瞎打的例子
對日抗戰會那麼艱苦 跟領導人腦殘有絕對關係但不能合理化侵略國的正當性

為什麼胡適提不抵抗? 那是當時有識之士深明兩國差距害怕全面作戰會帶來中國
全面淪陷 只是後來日本越鬧越兇不抵抗的外交手法 看來是沒用了
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意見:胡適先生抵不抵抗有什麼關係?他是文壇領袖、他是大學校長、他是一代宗師又如何,大大可以自己去翻閱中國五千的歷史,但凡割據分裂的時代文人………是沒有發言權的,你可以大聲疾呼但絕對是曲高和寡,原因很簡單因為聽得懂得沒幾個,老百姓寧願相信神棍乩童也不會聽你的諄諄教誨,說得太煩人的話隨便派一個目不識丁的小兵一刀就把你剁了然後曝屍三日,曬成肉乾後再拿去餵狗,想在亂世發言就請把腦袋綁在褲腰帶上投筆從戎,小弟我記憶最深的就是後來的升任陸軍元帥的劉柏承,他竟然十一歲就考到秀才,據說他小就是”一目十行、過目不忘”(不要相聲聽多了就把”不”念成”全” ),此等聰明絕頂之人也是投筆從戎參加革命(沒有僥倖劉先生曾經頭部中彈兩次,想要投筆從戎前記得還要評估一下自己的命大不大)
真正敢說不抵抗還敢挺身站出來的就是已經被罵到基因突變的汪精衛……從黃種人被罵成黑人了,不知汪先生與希特勒與地下相遇時 會不會互相說 What's up, my niggas?

Ps:請注意當時的大環境,除了大部分農民依然遵循千年來不問世事的習慣外,當時相當大部份的人是非常仇視日本的,雖然我也蠻贊同不抵抗這個理論(我還是偏向與日本開股),但是換成是我絕對不敢跳出來把理論付諸事實,因為爭議性實在太大了,一不小心就是十惡不赦、千夫所指、萬人唾罵,黑人汪先生就事實例。

至於老蔣瞎打仗…………….這點無庸置疑,在李宗仁面前 (別忘了還有一個小諸葛白崇禧) 老蔣的軍事造詣實在不及格(汀泗橋、賀勝橋、台兒莊都是老李指揮的),但也不用把兩人說得如此懸殊,老蔣是打仗不行搞政治一把能手,而老李則剛好反過來,朱元璋行軍打仗也不如徐達,衝鋒陷陣更不如常遇春,但你能說朱元璋腦殘嗎?
最好的結局是老蔣座陣後方然後老李去前線運籌帷幄,這樣抗戰我相信會熱血多了但歷史不是這樣寫的
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還有當時蔣/日關係也是很微妙 蔣介石更願意花力氣去打中共 抗日也是抗的亂七八糟

日本也不是打不下來 日本自己本身在戰爭初期也有許多戰略錯誤 這李宗仁都有提到
最後是日本天皇被美國人打敗 蔣可沒打贏日本
意見:以上兩點沒意見
舊 2009-04-11, 11:11 AM #267
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CINNER離線中  
A專
Regular Member
 

加入日期: May 2005
文章: 51
看來大家對國民政府軍的抗日表現, 印象多是偏向負面.
其實很多人是受到日本與歐美觀點影響卻不自知,
偏偏又對政府以往對國軍的說法不太信任, 所以才會有這種看法.
(很多中日戰史的相關書籍原是在日美與歐美出版,
後來被翻譯成中文出版, 或者是被人拿來節錄修改變成網路文章, 隨處可見, 所以影響力甚大.
但問題是在於日本的戰史書籍不少是由舊日軍出身者所寫, 後來又多了一些太靠右邊的民間作家與研究人員,
所以對中國軍隊的表現, 相當多的評價都放入大多日本人自己的感情因素.
至於歐美, 老蔣跟美國來的那位將軍處的不太好, 大家都知道吧!
老蔣不民主, 壓制異議份子, 大家也知道啦, 還有老共的公關搞的非常不錯,
這些都讓西方在評價老蔣的軍隊時, 有些不些不太客觀的立場.
戰後, 一些老蔣的政敵如李宗仁等跑到歐美, 他們的講法自然也影響了歐美的看法. 重點是, 他們講的東西客不客觀, 經不經得起學術驗證.
不過, 中國軍的程度素質戰力軍紀確實是參差不齊, 有些的真的是不佳, 這點倒無須諱言,
只不過, 事實上沒有完全差到那麼亂七八糟就是了.)

最近正巧入手一本日本新出版的通史性質的書,
作者是真正的學院歷史學家, 書裡面對國民政府軍的評價就不是這樣的.
看得懂日文的人可以買來看, 非常有意思.

先看封面, 帶德式鋼盔的國軍照片, 我是覺得看起來很帥.


再看封底, 有內容章節介紹. 注意看最下面的"注記 主要史料 參考文獻一覽" 這一行字, 真正的學術研究就是要有這些東西.
不過這本書基本上是集合目前為止的研究成果大成的通史, 定位應多在於整合部分, 創新相對上會少一些.


作者簡介, 這是真正受過嚴肅學術訓練的學院歷史學家.


內容的一頁,
內文可以看到有括弧的數字吧! 那是標明引用史料或資料與論著來源用的,真正的學術著作一定要有這些東西,
第三段引用小諸葛白崇禧的那段非常重要, 提到老蔣重視並指示採取游擊戰.
日本常說跟國軍打了一下, 國軍就逃了, 其中一個重要原因就在這邊.
簡單說, 部分國軍太糟糕當然應是一部分的原因, 但如果之前就受過指示要採取游擊戰的話, 大家認為呢?


歷史學教授,博士,碩士在寫史學論文專著時, 所根據的史料是什麼, 下面這張照片就是他們在用的檔案.
(主要近代政治, 外交,以及經濟史的學者較常用這種公文檔案, 文化與思想史學者則較少.
古代史學者所用的研究資料型態又跟近代史學者有些不太一樣.)
這就是為何國內歷史碩士多要唸四年, 國內與歐美日本博士唸到七年以上甚至九年大有人在的其中一個重要原因,
因為看這些東西很花時間, 收集這些史料很花錢, 要花多少呢? 這張印成A4要日幣110, 還要加稅, 加手續費, 加郵費, 所以一張價格實際上還要更高,
而寫一本要閱讀多少份檔案呢, 成千上萬, 不誇張, 真的是字面意義, 而且千位數往往一般至少都超過5以上, 寫博士論文更可怕.
另外旅費, 機票錢都要錢, 但基本上, 這些錢幾乎都是自己出. 一般都申請不到什麼經費.
因為我們唸的是在台灣被很多人認為是沒有用也不需要讀的文科, 是很多人正眼都不瞧一下冷門科系呀!!!


另外, 附上一張大家都聽過的名人手跡, 有簽名, 字又很好認, 看看大家猜得出是誰!
總之, 沒用過這種真正的"史料", 只看過聽過一些書籍說法的話, 最好別說有研究過歷史,
"史料"這個詞跟我先前談到"正史"那個詞一樣, 也請不要隨便亂用. 這都是會讓人啼笑皆非的.
因為真正的歷史研究所用的"史料", 很多是在用這些東西來進行研究的.


至於我先前兩份待續的稿, 我會補上的, 最近比較忙呀!
(好久沒用xs.to ,感覺好像比以前慢的樣子)
舊 2009-04-11, 04:44 PM #268
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A專離線中  
marinese
*停權中*
 
marinese的大頭照
 

加入日期: May 2002
文章: 250
不常浮起的網兄
都臥虎藏龍~

一山比山高
A大跟C兄 觀點精彩
~請繼續~
舊 2009-04-11, 05:10 PM #269
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marinese離線中  
applebread
Major Member
 
applebread的大頭照
 

加入日期: Feb 2006
文章: 240
系統訊息:本篇已加入我的最愛
__________________
舊 2009-04-11, 05:28 PM #270
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applebread離線中  


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