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Elite Member
  
加入日期: Dec 2001 您的住址: Cape Crozier
文章: 6,122
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不是沒有，附上的資料都不願意去看 (基本上，上面的那篇 PDF 檔案要先看懂)，那小弟受限於時間，也沒辦法。
上面附的資料與前面的資料就有提到，錯誤更正有其限制，超過當初設計的能力，大概都是用 "推測" (如內插法等等) 的方式 (詳細還沒看，對不起)。至於要拿後期的與早期比，當然是不可同日而語，每個環節自然是考慮的更周詳。 昨天到書店去，有看到幾本關於 CD 的內部編碼書籍，但要向各位說聲抱歉，小弟目前沒有那樣多的時間去研讀 (不是學生，所以有其他壓力)。 與其再這邊亂猜一通，不如先好好 K 一下這些資料，或到書店翻一下。討論要獲得結果，不是找一堆支持自己說的資料，而是把所有找到的資料一起討論，不然，這邊就算有人會，然後告訴答案，但過程仍舊不知道，還是在亂猜，這樣的討論，到後來，只是會變成一堆其他人通通看不懂的東西。 再附上一次好了： How CD's really work http://www.geffers.demon.co.uk/cd.html Error-correcting codes or "How come a scratched CD can still play flawlessly?" http://www.princeton.edu/~matalive/notes/module2/2a.pdf 不過，說實在，在討論區以正規方式討論，絕對沒有太多人理 (起碼這裡是這樣)。所以，讓知道的人看不下去，其實是最好的方式。這點，在這篇大概發揮的淋漓盡致吧~ 不過也是，不看的氣呼呼，大家也不會熱烈參加討論了... 真是矛盾... PS: 希望一天有 48 小時...  此文章於 2002-12-30 04:17 PM 被 adelies 編輯. |
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2002-12-30, 04:10 PM
#261
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Junior Member
加入日期: Mar 2002 您的住址: 註定了漂泊
文章: 839
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引用:
這段話小弟很同意 只是你我的解讀又不一樣 『錯誤更正有其限制，超過當初設計的能力』 意指為何? 就小弟以為 C1C2的編碼、解碼是早就規範出的東西 所以所採用的演算法，先後期應不致於有太大的差異 抱歉，這邊小地又是推測的 因為小弟也不懂真正的演算法為何 所以『超過當初設計的能力』這一句話 小弟不知您的解讀為何? 能否請您更進一步的說明 小弟本來就是不贊同用現在的觀點看待古代的設計 所以『要拿後期的與早期比，當然是不可同日而語』這句話 小弟是深表贊同的!  |
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2002-12-30, 04:43 PM
#262
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Junior Member
加入日期: Mar 2002 您的住址: 註定了漂泊
文章: 839
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不好意思!
一些東西小弟只是想到您之前曾說過 沒修過統計學、不懂程式設計 所以小弟沒回應 (因小弟不想回應那種請您先看統計、先K程式設計的話語) 引用:
錯誤發生的次數越多 在統計學上的觀點來看就是錯誤發生的越密集 然後在同一個"frame"發生兩個以上錯誤的機率就越高 這是其一 再來，整個C1解碼的流程大概可以推敲一下如下 (1)檢查 把每個縱列、橫列(不含檢查碼)都分別先加總 驗算看看是否等於檢查碼 若是幸運的話，驗算都正確 代表此frame資料零錯誤 此時資料就可以送往下一步驟 (2)修正錯誤 若是分別有一個縱列和橫列驗算不符 就直接找出該縱橫列的交叉點 這是最有可能錯的點，修正該點 然後驗算錯誤的縱橫列是否已正確無誤 若正確無誤，將資料送往下一步驟 因此只有一個錯誤，一定會解的開 所以該文有提到we can fix a single error straight away (3)萬一有超過兩個以上的錯誤 若是有超過兩個的縱列或橫列驗算不符的話 事情比較棘手，得花更多的運算來做修正 也許解的開、也許解不開 所以沒有錯誤，代表不需執行修正錯誤的運算 若是錯誤少，代表執行修正運算的時間少 若是錯誤多，代表執行修正運算的時間也會較多 若是錯誤型態複雜，執行修正運算的時間更多，且未必解的開錯誤 小弟不知您看到該資料時 是否有確實去思考(演算法)該如何去修正錯誤? 若是您自己沒想通的部分 據以推測小弟沒看資料，恕小弟不接受 |
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2002-12-30, 05:15 PM
#263
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Junior Member
加入日期: Dec 2002
文章: 903
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push-pull 跟 jitter 沒關
我只是指出他的動作原理 可以請falan大大說明一下好嗎 ^^? 一句話 沒關 看不出來你的依據在哪??? 可以請你解釋PPM是什麼嗎 或者是規格書對JITTER的定義 至少我是以我在網路上COPY的資料PO出來的 還是要我PO原文呢??? 等大大回應囉 此文章於 2002-12-30 06:03 PM 被 小水-aqua 編輯. |
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2002-12-30, 05:57 PM
#264
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Elite Member
加入日期: Dec 2001 您的住址: Cape Crozier
文章: 6,122
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所以小弟不是說了嗎？處裡的方式就是一個流程，請不要再用 cpu 執行程式的方式來想了。會花多少時間，能搞定就搞定，不能搞定就就想辦法用替代方案。
如果每個 frame 都有錯，就每次都要去算，這本來就很合理。但是，這點在設計晶片時便可知道。所以，前面才有人對您的花的時間久所以搞不定提出質疑，換句話說，就是只有搞定，與搞不定，只要他在時間內搞定就好。 至於其他，小弟都說了，沒時間看囉~ 所以，既然這是討論，如果您真的看了，何必藏私，是要等到抓到別人漏洞再說嗎？小弟只是把自己找到的，提供出來。至於內容，希望有興趣有時間的人幫忙看。 專門設計的硬體其執行方式，是每個部份可以負責一部分的流程 (運算)，就像工廠的一條龍加工一樣，一個部分搞定，把資料丟到下一級。就算每個 FRAME 都有錯，還是一一經過這些機構。而硬體設計者，要保證的，就是設計的這級要能再一個固定的時間內即時搞定，不然，就要舉手投降，找替代方案。 那篇文章也說過，有其限制，所以，以前的可能遜，後期的可能較佳，但是，硬體設計者絕對要決定放棄的時間，總不能讓 CD 有錯，就再也不放出聲音吧... 引用:
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2002-12-30, 07:05 PM
#265
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Elite Member
加入日期: Dec 2001 您的住址: Cape Crozier
文章: 6,122
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對了，昨天找到比較像中文的書~
CD 技術大全 (全華科技圖書公司 / ISBN:9572124366) http://www.chwa.com.tw/cl/bookinfo.asp?isbn=03455 其他翻的實在是... 很像外文... |
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2002-12-30, 07:14 PM
#266
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Elite Member
加入日期: Dec 2001 您的住址: Cape Crozier
文章: 6,122
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奇怪，剛看了下，好像內容變多了?
Writing Quality http://www.cdr-info.com/Sections/Ar...Writing+Quality 唉~ 每次重看資料，都會發現自己有些觀念還是有很多不詳實甚至搞錯的地方，看來真的要好好仔細重新看一遍了。  在此也謝謝 mig33，您的看法，給了小弟重新了解的動力，對之前的推測，也請見諒。相信所有人都會覺得，原來一片 CD 不扯上檔案，就有這樣多的資訊了。繼續努力去~ |
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2002-12-30, 11:07 PM
#267
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Junior Member
加入日期: Mar 2002 您的住址: 註定了漂泊
文章: 839
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引用:
別這樣，討論到這應該要 才對! ^_^小弟推敲C1解碼過程 跟是CPU或晶片執行方式也沒有關係 純粹看設計的人是如何去設計的 Intel採用CISC，Mac採用RISC，很多晶片也是採RISC 所以小弟不知您所謂CPU的執行方式指何? 小弟覺得無論是CPU或晶片都只是執行設計者想法的東西罷了 關於C1的解碼運算，可以請大家繼續想想 若是一個frame錯兩個以上的資料 則修正錯誤的運算過程會複雜到什麼程度? 錯兩個比錯一個複雜不只兩倍 錯三個又更是難上加難，可能就不解了 下文引述自http://www.geffers.demon.co.uk/cd.html 引用:
由上文的意思 似乎某些(當時)較新的晶片才會嘗試修正兩個的錯誤(指同一個frame) 引用:
謝謝您這樣的看法 這個好像就是小弟之前在表達的東西 若是以前的晶片很遜 又碰上錯誤較多或錯誤型態較複雜時 就有可能會不能及時解開 (現在小弟應改口說不能解開) 但同樣的錯誤資料現今的晶片卻可以夠快解的開 (因為夠快，所以開始嘗試修正一個frame中有兩個錯誤) 這也是小弟試圖推敲為何小弟家的老音響 碰到夜市的廉價CD會播出模糊的聲音或雜音 或是古老的VCD player竟會無法順利處理輕微刮傷的片子 那些老player所用的晶片可能不會解同一個frame有兩個以上的錯誤 除了晶片運算能力此一思考方向外 falan大大也提出了令小弟覺得是曙光乍現的東西 better tracking system ,better pick up head better write strategy => better modulation 尤其是modulation究竟是指何現象和影響播放? 例如為何某些老player收plextor燒的CD-R，卻不收L牌燒的? better write strategy => better modulation => 接下來? 謝謝adelies大大花了這麼多時間和我討論 祝 心怡 此文章於 2002-12-31 01:06 AM 被 mig33 編輯. |
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2002-12-31, 12:24 AM
#268
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Basic Member
加入日期: Nov 2002
文章: 25
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很明顯adelies兄只是在說客氣話,不過某仁兄好像趁機吃了他豆腐
這個主題討論了半天,某位仁兄像是國小學生寫作文 老師不斷改得要死,但這位學生仍是不斷的出錯 一開始大家討論的是 jitter 的成因 結果某位仁兄發表高見說是晶片不夠快所以來不及計算因此產生jitter 這個說法引來一堆批評,該仁兄被批到最後才覺得不妙,改口說是"古時候"的晶片不夠快 但最後仍然是無法自圓其說,又改口說是他家"舊音響"的問題 弄到現在結果又改口了..... 這裡不是PCDVD國小, 希望不要把這裡當成國小的作文練習簿 若是要發表個人的生活經驗,就請註明純粹是個人經驗 若要發表新的理論,則希望先做過基本的求證,有多少證據說幾分話 |
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2002-12-31, 04:43 AM
#269
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Basic Member
加入日期: Nov 2002
文章: 25
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引用:
小弟這個主題看下來,雖然我沒有辦法發表什麼意見, 但小弟個人認為您個人風度非常良好,深表佩服 我也要謝謝Mig33,因為有了他,才能讓這個主題破兩百,逼進三百 有時念書熬得很晚,一個人有時實在也是挺無聊的, 上網來看看一些怪異的詭辯也算解悶的方式之一 |
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2002-12-31, 05:05 AM
#270
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