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mig33
Junior Member
 

加入日期: Mar 2002
您的住址: 註定了漂泊
文章: 839
小弟以前也曾在網路上看過有網友提過如下的問題
他用燒錄機複製音樂CD給朋友
燒好的片子他有用自己的CD-ROM試聽過並無問題
但他朋友拿回家用音響播放時卻有雜音
再帶回他那邊用其它CD player播放也無問題
另外也看過有網友說
他用某牌的燒錄機燒出的音樂CD
餵他家的音響,也是會有雜音
這些片子拿去別台CD player也都正常
直到換用Plextor燒錄機燒出的片子
他家的音響才會播放正常
連同小弟之前所提到的
在夜市買的廉價CD(最末12分鐘)會被小弟家的古老音響難以下嚥
此片CD換到後期買的CD隨身聽(或電腦CD-ROM上)卻播放正常

對大部分的人而言
應該都沒碰過上述現象
如果不認為上述現象存在的網友
請節省您寶貴的時間,不用理會這篇文章
如果曾碰過或相信以上現象確實存在的網友
小弟請您們繼續想想以下狀況
(1)若是片子存在有不可回復的錯誤
則不論哪一台CD player都會播出雜音才對
而不會只有某些音響會(而且似乎都是有點年紀的)
其它大部分的音響卻不會播出雜音
(2)若是基板有問題之類的
別牌燒錄機燒的都正好是基板有問題的片子?
(但拿去別台CD player也是播放正常)
直到換成Plextor燒錄機之後�***子的基板就正好沒問題?

當屬於片子的問題真的很嚴重時
應該不論是新舊音響都會播出不良的音質
事實上我和其它碰過老音響消化不良現象的網友
那些"只"被老音響"消化不良"的片子,通常都不存在有嚴重問題
例如他們燒出的片子拿去一般CD player播放正常
我在夜市買的廉價CD(看起來是壓的、非燒錄的)也無外傷
拿去後來的CD隨身聽播放也都正常沒問題

小弟想要嘗試把以前看到網友有此問題的文章找出來
但網海茫茫,很久以前看到的發問文章現在已經不知下落
所以只翻到一些還算不是很久以前的文章
只是這些文章的對象不是音響,而是換成VCD/DVD player
不過也無大礙,畢竟VCD/DVD player一樣也需要糾錯此一步驟
來看一下以下鏈結的第一篇文章
http://forum.pcdvd.com.tw/showthrea...10&pagenumber=1
用某牌燒錄機試過很多片子,會被他家的player挑片或讀不到常停格
但換用plextor之後,那些以前試過的片子都乖乖的被該player收下
另外該位仁兄在以下鏈結的第五篇有提到
http://forum.1bits.com/showthread.p...10&pagenumber=2
他的L燒錄機應無問題,因為他同學用同款L燒錄機燒的
拿去他家的player一樣會有這現象
(他同學欣賞這些片子時,應該無此現象)
也有其他網友發言回應說,他也是用同款L燒錄機,但沒遇過此現象

很多人沒碰過這現象,並不代表世界上沒這回事
如何解釋這種怪異的情況?
小弟的推敲是晶片運算的速度
因為那些片子,最可能的差異就是C1的水準高低
(能被大部分的player正常播放,應無其它嚴重問題)
C1高到該台player的晶片無法負荷時,就讀不到
若C1只是還算有點高,就在播放時造成停格
當換成plextor燒錄機把C1壓到非常低的水準時
播放就變得完全正常了
而其他人的player的晶片能輕鬆勝任,所以不論C1高低都照吃不誤

記得有一陣子賣的VCD/DVD player
還特地標榜『超強糾錯功能』
(當然現在的機種已經不是很需要標榜此功能了)
因為古老的VCD/DVD player碰到不很嚴重的刮傷片時
刮傷代表著讀出的原始資料(未經C1C2修正前)會有較多錯誤
若C1C2不能及時更正,則會導致送去做mpeg解碼運算的資料有誤
然後就會產生馬賽克或停格等現象
但同一張不很嚴重的刮傷片拿去較新的VCD player播放時
在刮傷的區域卻不會有馬賽克、停格等這樣的現象
因此除了晶片運算的效率差異之外(越後期的運算越快)
小弟實在想不出更好的理由
請注意,以上是指刮傷不嚴重的片子
若刮傷嚴重時,當錯誤更多到連C1C2運算都無法修正回正確資料時
即使是現在的VCD/DVD player也照樣會有馬賽克、停格的現象

文末,小弟要說明
此文的目的是希望給以上所提到的現象一個合理的解釋
尤其是為何古老的VCD/DVD player碰到不嚴重刮傷就會有停格現象
(不嚴重的刮傷所造成的一個直接影響就是該處C1升高)
但是同一張不嚴重刮傷的片子在較新的player卻無停格現象
也許此文離題有點遠了
但起源是因小弟認為較慢的晶片碰到大量的C1會導致播放品質不佳
(同一張片子拿去別台player卻可順利播放,表示無不可回復錯誤)
謝謝各位耐心看完!
若有人不同意小弟的這個推測
除了說小弟錯了之外,也請提出看法來解釋此一現象,謝謝!
     
      
舊 2002-12-29, 11:11 PM #251
回應時引用此文章
mig33離線中  
adelies
Elite Member
 
adelies的大頭照
 

加入日期: Dec 2001
您的住址: Cape Crozier
文章: 6,122
How CD's really work
http://www.geffers.demon.co.uk/cd.html

Error-correcting codes or "How come a scratched CD can still play flawlessly?"
http://www.princeton.edu/~matalive/notes/module2/2a.pdf

老實說,沒仔細看,不過和之前說的類似,『錯誤發生的「次數」』≠『發生幾個錯誤的 Byte』

以第一個 Stage 來看,引述如下
引用:
The First Stage of Error Correction

We have seen that out of 32 bytes read from the CD as one "frame", we only use 24 bytes in our final data. Four of the bytes are used in the first stage of correction, the remaining four are not used till the second part. This first stage is called C1, if you like Correction one. At this point, we have 28 bytes of data, plus four bytes which help us locate any errors, just like in our previous section. Using some funky mathematics, we can detect if those 28 bytes are correct, and if not we can fix a single error straight away, making those 28 bytes good. If we cannot fix the error, there are now only a couple of options open. Some CD players attempt to fix two errors, which is possible if there really are just two errors, however the mathematics is not so reliable for more than two errors. Several errors could create a situtation that looks like only two errors, and we can end up with a frame that we think is good, but is in fact bad.

Having found a bad C1 frame, we do not know at this stage which bytes are in error, all we know is that there are at least two errors.......
 

此文章於 2002-12-29 11:52 PM 被 adelies 編輯.
舊 2002-12-29, 11:46 PM #252
回應時引用此文章
adelies離線中  
allen741230
Major Member
 

加入日期: Dec 2001
文章: 244
請問一下CDTools這個程式要去哪裡下載ㄚ,或可以寄給我嗎



引用:
Originally posted by VanHalen
怪了?這個討論區有字數限制?好吧,分兩篇打。



以下是我的幾張 C1 值很高的片子,即使是 C1 AVG > 1000,在我某台十年前的廉價音響
播放都無任何問題。即使會有播放的問題,光從常識來思考就知道不可能是什麼晶片太慢所造成的問題,
何況....................

此文章於 2002-12-30 12:38 AM 被 allen741230 編輯.
舊 2002-12-30, 12:22 AM #253
回應時引用此文章
allen741230離線中  
ysk
Basic Member
 
ysk的大頭照
 

加入日期: Nov 2002
您的住址: taipei
文章: 19
引用:
Originally posted by mig33
來繼續推敲一下當科技進步時的影響好了
若後來的音響,晶片運算比我家古老音響快兩倍
則可以讓C1值維持在120以下時可及時算出
若是快四倍的晶片,則可以讓C1值在240以下時及時算出
所以隨著科技越進步,可容忍的C1值也就越大了
那現在的科技和那時究竟差了多少?
姑且用CPU的進展來推估
記得我家購買那台古老音響時
我家的電腦是386DX-20MHz
現在的科技已做到2.0GHz(以上)的CPU了
所以假設那時和現在的晶片運算效率差了100倍
若是我家古老音響所用的晶片
處理C1值小於60不成問題
(不成問題是指絕不會延誤或解不開)
則比它快100倍的晶片
處理C1值小於6000的區域也就不是問題了
所以若是現在的晶片可以順利處理數以千計的C1
不代表很古老的晶片一定可以及時順利解開大量的C1


這主題有兩百篇,真是多啊,也看得真累
許多網友都已說過,不能用CPU的觀念和cd-rom的晶片相比
而 mig33以上這段話我看了半天一點都看不懂...

mig33的推敲方式主要如下:
(1) 古老音響只能處理 60 的 c1
(2) 目前 2G 的 CPU 比古老 386 20MHz 的 CPU 快了 100 倍
(3) 因此目前的音響晶片可以處理的 c1 為 60 * 100 = 6000

這個推敲方式看了半天我真的看不懂
首先是假設 (1) 並沒有任何根據...
為何古老音響只能處理 c1=60 ?
我在其它的論譠看到,即使原版壓製CD的 c1 值有幾百和幾千的,
也沒聽過有播放問題的
播放出問題要和晶片的速度牽扯在一起,覺得蠻牽強的
因為晶片在低階的運用上,好像只聽過因為晶片太快,而必須等待週邊設備的,
從沒有聽過週邊要等晶片的...
當然,現在的game需要用到大量3D運算及模擬,這是例外狀況

至於(2)及(3)的推論方式也不太對
2G 的 CPU 比 386 快 100 倍,不能就據此推論以前和現在音響晶片也有100倍的差距
CPU不能和週邊產品相類比的,因為音響或cd-rom要處理的工作單純多了,音響晶片的處理速度並非很重要
拿CPU和音響比並沒什麼道理... 好像沒聽過有公司在研發什麼 2G 的高速音響晶片

另外一個地方也看不太懂,
就是音響晶片的速度即使真的進步了100倍,
能處理的C1不代表就是乘上100倍
最簡單的例子,
50 CC 汽缸的車子假設極速是 100 km/hr,
那麼 100 CC 汽缸的車子(50的2倍)其極速不能用 100 * 2 = 200 km/hr 來推算
2000 CC 汽缸的車子(50的20倍)其極速也不能用 100 * 20 = 2000 km/hr 來推算

晶片速度和 C1 的關係不能以直覺理所當然的視為 1:1
例如 100MHz 的電腦在一小時內所能模擬出來的氣象預報範圍是 10 平方公里,
速度是兩倍的 200MHz 的電腦在一小時內所能模擬出來的氣象預報範圍絕不可能是 10 * 2 = 20 平方公里,
200MHz 能模擬的很可能只有 11 平方公里
這牽涉到複雜度評估的問題,往往直覺和實際的差距會大

只是發表一些個人看法,也希望不要罵我><
舊 2002-12-30, 05:51 AM #254
回應時引用此文章
ysk離線中  
ysk
Basic Member
 
ysk的大頭照
 

加入日期: Nov 2002
您的住址: taipei
文章: 19
引用:
Originally posted by mig33
在夜市買的廉價CD(最末12分鐘)會被小弟家的古老音響難以下嚥
此片CD換到後期買的CD隨身聽(或電腦CD-ROM上)卻播放正常

對大部分的人而言
應該都沒碰過上述現象
如果不認為上述現象存在的網友
請節省您寶貴的時間,不用理會這篇文章
如果曾碰過或相信以上現象確實存在的網友
小弟請您們繼續想想以下狀況


這點大部分的人應該都有遇過,應該不是你的特例
此現象最通俗的說法就是挑片

挑片的原因一般來說都是讀取能力的差異造成的
老舊的音響其雷射頭讀取能力通常比現代的差,
例如rw的片經常會不吃,且老舊音響對燒錄片的適應也通常比較不好

即使最現代的機種,不同機型對於各種片子也不一定都能適應良好,
或多或少有挑片現象

有的讀取頭的能力不同所致,有的是片子品質的問題,
不同染料及不同反射層也會造成挑片
另外即使同一張片子,內圈和外圈的品質也不一定相同,
讀取頭對於內圈和外圈的讀取能力也不盡相同

挑片的原因很多,硬要把它歸因為晶片的速度蠻武斷的,
cd-rom發展了也十幾年了,晶片速度會造成挑片這個說法我是第一次看到

你在夜市買的廉價CD會出問題應該很容易理解
畢竟夜市壓製的盜版CD的品質原本就很差
什麼千奇百怪的問題都會有
勸你還是買正版的比較好,因為一分錢通常是一分貨
舊 2002-12-30, 06:07 AM #255
回應時引用此文章
ysk離線中  
falan
Basic Member
 

加入日期: Oct 2001
文章: 13
(1)若是片子存在有不可回復的錯誤
則不論哪一台CD player都會播出雜音才對
而不會只有某些音響會(而且似乎都是有點年紀的)
其它大部分的音響卻不會播出雜音

better tracking system ,better pick up head

(2)若是基板有問題之類的
別牌燒錄機燒的都正好是基板有問題的片子?
(但拿去別台CD player也是播放正常)
直到換成Plextor燒錄機之後�***子的基板就正好沒問題?

better write strategy => better modulation

因為那些片子,最可能的差異就是C1的水準高低

片子的好壞不只C1 C2

若C1C2不能及時更正,則會導致送去做mpeg解碼運算的資料有誤

沒有不能"及時"更正這種東西,只有能跟不能

此文章於 2002-12-30 10:22 AM 被 falan 編輯.
舊 2002-12-30, 09:27 AM #256
回應時引用此文章
falan離線中  
rswill
Basic Member
 

加入日期: Nov 2002
文章: 25
看得頭昏眼花
不過 Mig33 會被 Vanhalen 指出一堆錯誤不是沒道理的
連我也覺得 Mig33 的理論蠻詭異的
只憑幾個生活經驗便想創造一堆新理論
舊 2002-12-30, 09:43 AM #257
回應時引用此文章
rswill離線中  
rswill
Basic Member
 

加入日期: Nov 2002
文章: 25
一時看不太懂Falan大大的文章,原來是排版沒排好
幫Falan大大重新排版一下:
====================================

引用:
Originally posted by mig33
(1)若是片子存在有不可回復的錯誤
則不論哪一台CD player都會播出雜音才對
而不會只有某些音響會(而且似乎都是有點年紀的)
其它大部分的音響卻不會播出雜音



better tracking system ,better pick up head

引用:
Originally posted by mig33
(2)若是基板有問題之類的
別牌燒錄機燒的都正好是基板有問題的片子?
(但拿去別台CD player也是播放正常)
直到換成Plextor燒錄機之後�***子的基板就正好沒問題?


better write strategy => better modulation

引用:
Originally posted by mig33
因為那些片子,最可能的差異就是C1的水準高低


片子的好壞不只C1 C2

引用:
Originally posted by mig33
若C1C2不能及時更正,則會導致送去做mpeg解碼運算的資料有誤


沒有不能"及時"更正這種東西,只有能跟不能


==========================================
以上幫 Falan 大大的文章重排了一下,這樣比較容易閱讀^^
Mig33的錯誤觀念真是一脫拉庫
舊 2002-12-30, 09:49 AM #258
回應時引用此文章
rswill離線中  
mig33
Junior Member
 

加入日期: Mar 2002
您的住址: 註定了漂泊
文章: 839
引用:
Originally posted by falan
better tracking system ,better pick up head
better write strategy => better modulation
片子的好壞不只C1 C2
沒有不能"及時"更正這種東西,只有能跟不能

謝謝falan兄的解答
這份解答確實解了小弟的一些疑惑

另請教一下
modulation是指何種現象?
以及是如何影響到音質的?
謝謝!

此文章於 2002-12-30 01:07 PM 被 mig33 編輯.
舊 2002-12-30, 12:52 PM #259
回應時引用此文章
mig33離線中  
mig33
Junior Member
 

加入日期: Mar 2002
您的住址: 註定了漂泊
文章: 839
引用:
Originally posted by rswill
連我也覺得 Mig33 的理論蠻詭異的
只憑幾個生活經驗便想創造一堆新理論

嘻嘻
別這樣說
我的目的不在創造新理論
只是希望有人能指出確實的理論
小弟較不能茍同的是
有些人只會說小弟錯了
但卻沒有提供更確實的理論

小弟知道要舉出一千台不會挑夜市CD的音響很容易
但更重要的是
為啥少數的音響偏偏會挑
然後小弟從C1C2圖觀察被小弟家古老音響挑的區域
也正好是C1破60以上的部分
小弟後來有用CD-R複製一片該音樂CD
雖說是CD-R但我家的古老音響卻照樣吃的很愉快

還有原版VCD有輕微刮傷時
一些古老的VCD player也是會馬賽克、停格
標榜『超強糾錯功能』的後期機種卻可以順利吃下
(輕微刮傷的片子測C1C2還是可以看出刮傷處C1升高)

以上現象有著共同的巧合是C1升高
但是拿去別台卻又可以播放正常
所以該CD應該也不存在有不可回復的錯誤
因此這是小弟一直認為C1會影響播放品質的原因
falan兄提供的解答
有令小弟看到較正確的方向
只是又有些新東西,如modulation
究竟是如何影響播放品質的
就變成是小弟現在想瞭解的東西了

若老player不收RW,則plextor燒出的RW
即使燒的再怎麼好,老player一樣還是不會收的
以上兩句是指RW,而不是指CD-R
所以如何解釋某些player收plextor燒的CD-R
但卻不收L燒錄機燒的CD-R,是小弟疑惑的地方

謝謝各位指教!

此文章於 2002-12-30 02:36 PM 被 mig33 編輯.
舊 2002-12-30, 01:51 PM #260
回應時引用此文章
mig33離線中  


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