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mig33
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加入日期: Mar 2002
您的住址: 註定了漂泊
文章: 839
引用:
Originally posted by adelies

這點,很簡單,可能你沒遇過,小弟之前燒錄機不穩定,所以:

1. 把影像檔 A 燒進光碟。
2. 把光碟直接以 RAW 方式讀回來,存為另一個影像檔 B。
3. 以 Binary 比對 A 與 B,有不等的錯誤發生 (大約 700MB 會錯一兩個 "bit")。

這就是因為燒錄機的問題導致光碟的問題,降速也沒用,可能是燒錄機有問題,或與小弟電腦風水不合。(那台舊的燒錄機有時還會罷工)

呵呵
此片用C1C2測試程式檢查
應該有不低的C1以及一些C2

錯誤產生的原因,您我的看法並不一樣

(A)我的看法
燒錄機送出正確的訊號,該0則0,該1則1
只是訊號送出後,卻未必燒的很清晰
例如該燒一個pit的地方,它有要燒
只是控制不夠精準,只造成一個很淺的pit
(相當於字寫的很潦草)

(B)您的看法
燒錄機送出錯誤的訊號,例如0變1、1變0
但只要訊號有送出,就會燒出很標準的pit和land
(相當於錯字連連,但字很工整)

只是純討論
列出您和我的看法來解釋這現象
     
      
舊 2002-12-23, 02:45 AM #151
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mig33
Junior Member
 

加入日期: Mar 2002
您的住址: 註定了漂泊
文章: 839
繼續補充我為啥會認為是訊號不清晰
而不是"錯字連連但訊號清晰"

因為我曾做過一些試驗
燒VCD (Mode 2 Form 2)
假設母片稱做A
其它燒出的子片依序是BCD....

當我用12X空片,以12X燒錄時
C1很低,用WinMD5比對A和B
二者特徵值(MD5SUM)一樣

當我用12X空片,以24X燒錄時
C1升高、出現C2,用WindMD5比對A和C
二者特徵值不一樣
用WinCommander比對二者
也是有某些bytes不一樣
(此時是燒錄機送出錯誤訊號嗎?
請繼續看下面那個實驗)


當我用24X空片,以24X燒錄時
C1低,用WinMD5比對A和D
二者特徵值一樣

以上的實驗,ABD三片有相同的特徵值
只有C片例外
經由以上的實驗可證明
C1很高應源於訊號的不清晰
因為如果說燒錄機在24X會燒出清晰但錯誤的訊號
則D片不應該有很低的C1值

所以我是曾做過以上的實驗
推論C1高是源於訊號的不清晰
 
舊 2002-12-23, 10:47 AM #152
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adelies
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加入日期: Dec 2001
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文章: 6,122


很久以前的�***被丟掉了,所以不能做任何事。(當時並沒有測試程式可用)

RAW 資料錯誤,一定是發生錯誤,這是肯定的,但起源為何,如果以推論的方式,相信沒人會信。您現在的假設都是基於 C1C2 的關係,與 Jitter 一定呈現正關係,所以,自然:資料錯 = 發生 C1C2 錯誤 = Jitter 絕對高。

小弟質疑此關係是否成立,因為之前這邊有人測出相反的 數據
引用:
問題是Jitter和c1c2並無絕對直接的關聯
每張片子都有Jitter
但是有Jitter不代表讀取時會有數位資料的錯誤
如果是這樣的話
每張CD都有錯誤了

像上次天之涯水之巔大大測的Mitsubishi Gold和TY 水藍
論Jitter的表現是TY水藍較好'
但是比c1c2的話是Mitsubishi較好
基本上,用標準測試方式測出來自然比較可以採信。

不過,基本上,我想知道的是 Jitter 為如何影響聲音的表現,所以會朝找到 Red Book 下手。如果資料錯誤,就會發出詭異的聲音,和常看到大家/文章中形容的 Jitter 影響不一樣,這應該是「純粹 Jitter 因素」造成而不是「資料傳錯」而導致,之前 MyAV 的連結,也主要說明此問題導因於 DA 端的 Jitter,而不是前端的讀取問題。

至於是否要讓其他人相信,不是我在意的事,反正一般人對這個不會有太大興趣,而且,就算全世界都信我說的,但真實世界上不是這樣運作,那一點用都沒有。而有興趣的人,幫小弟找 Red Book 電子檔吧...
舊 2002-12-23, 12:32 PM #153
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mig33
Junior Member
 

加入日期: Mar 2002
您的住址: 註定了漂泊
文章: 839
還有一個方法可以證明C1高是起因於潦草的字
我們先來看看,若是錯字連連但很清晰的情況
高速讀的C1高
低速讀的C1一樣高
很清晰的錯字,慢慢讀的時候還是錯字
所以仍會產生一般多的C1
再來看看,若是字太潦草以致產生誤判
高速讀的C1高
低速讀的會降低C1
因為慢慢讀的時候辨識率增高
可降低誤判,所以C1降低
一般的片子都是降低讀速可以降低C1
可得知該C1是由於"誤判"的狀況多
而不是"清晰的錯誤"狀況多


我之前也提到
太誘水藍片反射率佳
三井白金的反射率略差
這一因素有可能使得C1略低的三井白金產生較高的jitter
這一例子只是證明C1和jitter不是[100%正相關]
若要證明是零相關
則科學的實驗是
(1)
兩片都用太誘水藍來試驗
(使反射率的因子固定)
看看C1和jitter是否有不成正比的關係
(2)
儘量找C1差異大的兩片
例如其中一片C1=20,另一片C1=0.5之類的
比較這兩片的jitter
唯有進行了上述的實驗
仍發現有C1很高但jitter卻很小
才能證明這二者是無關的
舊 2002-12-23, 04:17 PM #154
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mig33
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加入日期: Mar 2002
您的住址: 註定了漂泊
文章: 839
引用:
Originally posted by adelies

不過,基本上,我想知道的是 Jitter 為如何影響聲音的表現,所以會朝找到 Red Book 下手。如果資料錯誤,就會發出詭異的聲音,和常看到大家/文章中形容的 Jitter 影響不一樣,這應該是「純粹 Jitter 因素」造成而不是「資料傳錯」而導致,之前 MyAV 的連結,也主要說明此問題導因於 DA 端的 Jitter,而不是前端的讀取問題。


我不是說C1高會導致『傳送錯誤的資料』給DAC
我的重點是
C1高-->在同一個陣列發生兩個以上的錯誤機率高-->執行運算的時間較多
晶片可以很容易的算出正確結果
所以經過C1修正後實際傳送給DAC的資料也會是正確的
但重點是把正確的資料送達給DAC時
是否絕對不會有快慢不一致的現象?

若是第一個陣列,只有1個數字錯誤
所以晶片在經過5個clock後可以解開錯誤(5個clock是純舉例)
然後把正確的結果送給DAC
但第二個陣列,有3個數字錯誤
所以晶片可能要經過20個clock才能解開錯誤
然後把正確的結果送給DAC
所以能解開錯誤不是問題
真正的問題是每次解開錯誤所花的clock並不一致


jitter是時基誤差
所以若是每次執行C1運算的『時間』不一樣多
有可能影響到正確資料送達到DAC的時間不是很一致
例如
第1筆和第2筆間隔0.000001秒
第2筆和第3筆間隔0.000005秒
第3筆和第4筆間隔0.000002秒
若是高檔的DAC,當然能順利的修正此問題
但便宜的DAC恐怕就會受此影響
舊 2002-12-23, 04:43 PM #155
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adelies
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加入日期: Dec 2001
您的住址: Cape Crozier
文章: 6,122
ALi M5701 : DVD-ROM Controller
http://www.ali.com.tw/images/documentation/5701pb01.PDF

請參考 CD-DSP Block Diagram。

另外,您對 Jitter 的問題感覺有問題,好吧,DA 的架構大至上把小弟懂得告訴你:

資料 -> Latch -> D/A 轉換 (不管用哪種方式轉) -> 聲音

資料在經過 DA 轉換前,會經過一個 Latch (如果是以傳統的 xbits 轉換平行介面) 來看。這個 Latch (資料「鎖」存器) 可在在內部或外部,反正他的目的就是要維持 DA 轉換正確性。這個 Latch 要怎樣才會鎖資料?只有當外部給他一個「輸入致能」時,其他時間外部亂搞,資料亂跳,都對他沒有影響!

以傳統的每 T 時間轉換一次的 DA 轉換而言,在一個同步系統裡,可以表示為:

CD 的 DSP  →   DA 的 Latch  →   DA 轉換 → 聲音
    每個轉換時間    每個轉換時間


您知道差異嗎?我想這邊就是您之直覺的其他人在呼嚨的問題點。

(待續)
舊 2002-12-23, 05:41 PM #156
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adelies
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加入日期: Dec 2001
您的住址: Cape Crozier
文章: 6,122
晶片內部的運算,通常會比外部運作的快,舉例:CPU 與 FSB 的關係。這樣才來得及算資料。

同步數位傳輸的原理是:

     A 傳給 B 傳給 C (方向 →)
時間 0  c2    00    00
時間 T  b9    c2    00
時間2T 3a    b9    c2 
時間3T 48    3a    b9

傳統 DA (1-bit A/D and D/A Converters 原理不一樣) 通常有一個數據叫做 Sample Time (AD 也有),也就是他每一個 Sample Time 取樣轉換一次外面的數位資料 (AD 反過來,每一個 Sample Time 取樣類比訊號)。

運用在 Audio CD,「只要」控制器在每個 Sample Time 前「準備」好資料,等到時間到,把資料丟出去,就不會有您舉的因運算時間造成的 Jitter。

這邊的 Jitter,其實在:(就是 MyAV 文章討論的,也是發燒友注意之處)
(1) 每次的 Sample Time 會有微小的差異
(2) DA 內部也轉換所造成的時間差異

而和前端無關,只要前端準時送達資料,後面的 DA 根本不管你是哪時候丟過來。有點像是固定班別的火車,只要你 (想成資料) 在停站前到站、進站,就可以保證上的去 (這裡沒有票的問題),至於火車不需要知道你哪時候到,一分鐘前到,和一秒鐘前到,沒有差。

而小弟說的:
(1)「每次的 Sample Time 會有微小的差異」:想像每天八點的火車可能不準時,差個一兩分鐘。
(2)「DA 內部也轉換所造成的時間差異」:想像火車加速的時間,可能和乘客數量、火車本身狀況等等有關,所以每天加速到 70km/hr 的時間不一樣。

所以,跟據 MyAV 一文的說法,DA 端的 Jitter,佔了絕大多數。前端的問題,在片子的錯誤不多時,不會有決定性的影響。

希望,這樣可以讓大家瞭解。

唉... 打字好累... >__<
舊 2002-12-23, 05:58 PM #157
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blair
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加入日期: Jun 2001
您的住址: 地球
文章: 6,234
企鵝兄...打太多字會忘記怎麼寫字唷...
還有手腕也得注意.
買個寫字板偶而用寫的如何?
__________________
~愛由一個笑容開始,用一個吻來成長,用一滴眼淚來結束。
當你出生時你一個人在哭,而所有在旁的在笑,因此請活出你的生命,
當你死的時候,圍繞你的人在哭而你便是唯一在笑。~
舊 2002-12-23, 06:05 PM #158
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blair現在在線上  
takuro_has_gone
Major Member
 

加入日期: Aug 2002
文章: 135
引用:
Originally posted by adelies
晶片內部的運算,通常會比外部運作的快,舉例:CPU 與 FSB 的關係。這樣才來得及算資料。

同步數位傳輸的原理是:

     A 傳給 B 傳給 C (方向 →)
時間 0  c2    00    00
時間 T  b9    c2    00
時間2T 3a    b9    c2 
時間3T 48    3a    b9

傳統 DA (1-bit A/D and D/A Converters 原理不一樣) 通常有一個數據叫做 Sample Time (AD 也有),也就是他每一個 Sample Time 取樣轉換一次外面的數位資料 (AD 反過來,每一個 Sample Time 取樣類比訊號)。

運用在 Audio CD,「只要」控制器在每個 Sample Time 前「準備」好資料,等到時間到,把資料丟出去,就不會有您舉的因運算時間造成的 Jitter。

這邊的 Jitter,其實在:(就是 MyAV 文章討論的,也是發燒友注意之處)
(1) 每次的 Sample Time 會有微小的差異
(2) DA 內部也轉換所造成的時間差異

而和前端無關,只要前端準時送達資料,後面的 DA 根本不管你是哪時候丟過來。有點像是固定班別的火車,只要你 (想成資料) 在停站前到站、進站,就可以保證上的去 (這裡沒有票的問題),至於火車不需要知道你哪時候到,一分鐘前到,和一秒鐘前到,沒有差。

而小弟說的:
(1)「每次的 Sample Time 會有微小的差異」:想像每天八點的火車可能不準時,差個一兩分鐘。
(2)「DA 內部也轉換所造成的時間差異」:想像火車加速的時間,可能和乘客數量、火車本身狀況等等有關,所以每天加速到 70km/hr 的時間不一樣。

所以,跟據 MyAV 一文的說法,DA 端的 Jitter,佔了絕大多數。前端的問題,在片子的錯誤不多時,不會有決定性的影響。

希望,這樣可以讓大家瞭解。

唉... 打字好累... >__<


不過CD資料讀取好像是self-clocked
沒有絕對時間參照的...
所以用AMR燒的片子和一般燒錄的片子
讀取/燒錄時的的線性速度雖然不同
可是讀出來的音樂速度還是一樣的
__________________
我是路人甲
舊 2002-12-23, 06:29 PM #159
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takuro_has_gone離線中  
mig33
Junior Member
 

加入日期: Mar 2002
您的住址: 註定了漂泊
文章: 839
引用:
Originally posted by adelies
晶片內部的運算,通常會比外部運作的快,舉例:CPU 與 FSB 的關係。
唉... 打字好累... >__<


謝謝您辛苦的打字

現在的CPU可以內頻和外頻不一樣
所以內部運算可以快很多
一般的晶片內外頻則是一致的
(30386以前的CPU也是內外頻一致)

您先前的文章提到
若讀取時的偏移小可以使jitter變小
但如果像您說的
八點的火車只要八點之前到即可
那讀取時的偏移大小其實就不重要了
因為雖有偏移
但還是會被辨識出來
即使有錯,C1也會修正成正確的
舊 2002-12-23, 06:44 PM #160
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