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karopi
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加入日期: May 2003
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Originally posted by dendifang
既然你已認定,那我想也就無須在討論了。
談到訊源除外,還要談到場地、喇叭擺設位置、線材,電源等等一堆東西。

我之前就說過,談jitter不是更有意義。
搞到後來還不是一樣談jitter,你現在所提的燒錄機跟空片
這兩樣那個沒跟jitter扯到關係。
AMQR技術強調的就是在此處。
而各種片子在各種燒錄機上以各種倍速燒錄,當然都會有不同的效果。

既然你也知道AMQR技術,就Fabio兄所提的"並不是1倍燒就是好"。
相信你看了也不一定否認吧,就以能提得出數據的方面去探討,或許還比較可行

真的要求的話,來台這個吧。

配上That's等日廠的盒裝片(意味QC好一點)。 豈不是能達到你們的需求


果然如你所說的,最後的討論又回到jitter上
我們都知道jitter會影響燒錄出來的音樂的表現性
但就像有人說的,有人反而不喜歡AMQR降低jitter後的音樂表現
所以到底怎樣的音樂才叫做好聽呢?

因此原發文者的問題根本無解嘛
還不如把題目改成
哪台燒錄機還原燒錄音樂母片的功力較好
因為你不會拿不喜歡的CD去燒吧?除非是人情片

既然有人反而不喜歡AMQR降低jitter後的音樂表現
那又如何去量測喜歡的程度呢?


我也好奇為何1X燒錄音樂的效果不一定比較好
賣光碟片的人告訴我:
現今的燒錄機速度太快,而光碟片的染料太淺,若燒的速度太慢,燒的品質就不理想
所以以12倍速最佳.........

這是sale講的話,是不是真的我也沒能力考察,我也沒打算用12x去燒燒看
我心裡想的是:既然都是刻pit在碟片上,刻的深或淺也會影響讀取嗎?



http://www.hhbusa.com/JPEGS/HHB830PL.jpg
看來這是台好機器
哪裡有賣呢?
     
      
舊 2003-09-16, 10:44 AM #131
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Originally posted by adelies
另外,C1C2 大致可以算是燒錄資料本身是否有誤,比較的對象算是「原始的音樂資料」,不過如果該錯誤能被矯正回來 (錯誤更正機制),則對結果應該是沒有影響。




adelies大大:
就算有錯誤更正的機制
但好像還是存在有所謂容錯率的問題吧?

像關於音樂CD這方面的資料容錯,規格好像定得很寬鬆?
 
舊 2003-09-16, 10:50 AM #132
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Originally posted by canyo
嗯..您說的沒錯

若是end user,他只是要參考前人的主觀經驗,就像原發文者一樣...

只是這討論串一路看來,大都是朝對方互相開火...

只是希望氣氛和諧一點而已


我也是開火者之一
因為我質疑別人的重播系統無法播放出不同燒錄機所燒出的音樂的不同
而且這火還滿大的
不只是番仔火而已

接下來我會和諧至上
因為終於看到學有專精的人出來講話了
獲益匪淺
舊 2003-09-16, 11:07 AM #133
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Originally posted by ppa
其實用量化方式改進或是用聽感調音方式改進都是殊途同歸
追求更好的燒錄品質
而這兩方面應是並重的
一方也不必否定另一方的方式
如能採用各方面的優點 應是比較好的方式

音樂本身屬藝術方面的範疇 本來感性就遠大於理性
當初飛利浦工程師制定CD規格時
以數據認定這個規格在音樂重播就足夠了
事實上剛出來的CD非常難聽
爾後經由各家廠商在數位及類比方面大力改良才有今日成果
現在的SACD在音響效果上有非常大的進步
然而在音樂性上卻未能讓我有同樣的感動

黑膠唱片和真空管機器用儀器測起來數據不好看
但帶給人對音樂的感動卻不是這些數據所能比擬的

雖然我自己不聽真空管機器 總覺得動態不夠 傳真度不夠
但我很理解非真空管 黑膠唱片不聽族群的感受
所以不會對他們嗤之以鼻
也有買真空管麥克風來用

討論如果各方面意見很充沛 相信對大家都有很大幫助
流於情緒上的反映 就有點可惜了


ppa兄所言實在是中肯
喜歡真空管或黑膠唱片的人,是不會喜歡現在這些電晶體及數位化產品的
因會他們認為這些聲音聽起來比較假也不厚實和溫暖
而習慣聽電晶體產品的人,乍聽真空管的東西會覺得其比較悶而不亮麗
所以青菜豆腐各有所好
如何把這些喜好的程度數據化,那只有期待adlies大大所稱的諸位工程師苦力們開發了

SACD我家有,聽起來的感覺和CD完全不同,會更像是在現場,所謂的氣韻也更多
但音樂性這東西,和規格無關,而是和創作者及演繹者有關
不過有SACD我還是選擇SACD那一層來聽

一事請教ppa兄,就你從事專業音響錄音的歷練中
現今的DVD audio和SACD,何者為優?聲音品質?
音樂再生性?誰比較可能會勝出呢?

這話題扯遠了,又要引起別人的韃伐.......
不過聽聽應該也不錯
舊 2003-09-16, 11:24 AM #134
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Originally posted by Fabio
量化方式改進??
檢查片子有沒有燒好應該漫簡單的吧(現在)
好像不用牽扯太多

上述應該是音效區比較適合吧..


真的檢查片子有沒有燒好是很簡單的事嗎?
讀的出來就算是燒好了嗎?
還是用那些測試程式,測成功了就算燒好了?
可不可以請學有專精的人稍微講一下呢?
舊 2003-09-16, 11:28 AM #135
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Red face

引用:
Originally posted by Shade

友站過去曾討論過幾次 jitter,最近又討論了一次
http://www.myav.com.tw/vbb221/uploa...12&pagenumber=1

相關的討論,有討論到真正重點的,有討論得比較深入的,甚至有業界人士現身說法的,也有好多篇,小弟實在很奇怪各位怎能視而不見,相同的論戰一再出現....


shade兄的出現為這場混戰開了新的方向
正努力鑽研你所提供的資料及paper
若有更多,還請多post一些,不然直接在google找jitter,可能......

受教中........

謝謝你
舊 2003-09-16, 11:42 AM #136
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引用:
Originally posted by takuro_has_gone
以前用AMR燒片子給我朋友做盲目測試
結果他真的可以清楚的分出AMR跟非AMR燒出來的片子
問題是....
他覺得AMR燒出來的比較難聽

基本上人類看到聽到的
都是自身器官能接受到的訊號範圍
聲音,味道,光線都是如此
而且有些東西會因為個人的特質
不同的生長環境而異
A覺得好聽的音樂設備
B可能不這麼覺得
(除非是那種基本清晰度上的差異)
如果扯到藝術上面
那也不需要在這裡討論了
應該會有更適合的討論區


AMQR燒出來的聲音會比較厚實,也會稍微悶一些,
若習慣聽亮麗走向的人,剛聽的確會不好聽
音響系統要把亮的感覺做出是很簡單的
但要把聲音作的厚實還要清晰就很難了

如果是習慣電腦喇叭聲音的人,大概會覺得AMQR對音質沒改善


如你所說的,原發文者把這問題post到這裡就是種錯誤
因為這裡講的是數據,好不好聽是很難量化的東西
看來,打了這麼多字會變成白做工的可能性越來越高
舊 2003-09-16, 11:52 AM #137
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文章: 6,122
引用:
Originally posted by karopi
adelies大大:
就算有錯誤更正的機制
但好像還是存在有所謂容錯率的問題吧?

像關於音樂CD這方面的資料容錯,規格好像定得很寬鬆?



是的,但如果對玩家來說,基本上他的片子不應該會出現過高的錯誤率,一般在版上看到的,多半是 8X 或者更高速度的 C1C2,事實上,若以 CD player 1X 的速度讀,現有的技術還能讀出一堆錯誤,這家廠商真的該去面壁思過。


燒錄的資料,事實上還要經過 8 -> 14 編碼,所以,硬體再還原資料時 (14 -> 8),算是一層保護。

而接下來,CDDA 使用 CIRC,解碼的方式流程印象中為:C1 unscrembler → C1 解碼 → 還原資料交錯 (de-interleaver) → C2 解碼 → C2 unscrambler → 還原資料。

當然,如果是如檔案的資料,還有 C3 卡關。


以 SONY 的 CXD3027R 來看有:C1:2/C2: 4,而 MTK 的 MT1199 C1 與 C2 皆為 4。現在的年代已經是 2003,各方面的技術越來越成熟,對於好的片子來說,以目前的硬體來看,錯誤發生的機率個人有信心是不高的 (因為不從事這行,所以只能說有信心,盼見諒)。


不過,說真的,買的 CD 如果不佳,其 C1、C2 比自己燒的說不定還爛...
舊 2003-09-16, 01:14 PM #138
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文章: 6,122
引用:
Originally posted by karopi
AMQR燒出來的聲音會比較厚實,也會稍微悶一些,
若習慣聽亮麗走向的人,剛聽的確會不好聽
音響系統要把亮的感覺做出是很簡單的
但要把聲音作的厚實還要清晰就很難了

如果是習慣電腦喇叭聲音的人,大概會覺得AMQR對音質沒改善

如你所說的,原發文者把這問題post到這裡就是種錯誤
因為這裡講的是數據,好不好聽是很難量化的東西
看來,打了這麼多字會變成白做工的可能性越來越高



然這部分是小弟到現在的疑惑,但個人相信就算很難量化的影響,也應該可以推出其原因。一定有一個地方會讓前端的 RF 訊號影響後端 DSP 處理後的輸出...
舊 2003-09-16, 01:18 PM #139
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加入日期: Dec 2001
您的住址: Cape Crozier
文章: 6,122
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Originally posted by Shade
...(恕刪)...


關於 jitter 的問題,個人認為有兩種方式探討,一種單純是討論 jitter 的問題 (就是專門討論 jitter 的形成,把他當作一個現象專精的研究,不管會不會影響造成實際資訊正確性的損失);另一種是討論 jitter 對整體的影響多寡。

基本上,所有與時脈有關的數位訊號,都有 jitter 問題,但有 jitter 不一定會損害傳輸的過程。USB 2.0 與隨之而來的 PCI express 應該都是屬於 self clock,傳輸過程之中也有 jitter 問題,但並不會發生利用傳輸過程經過他,聲音即走樣的狀況... 所以自己還素很矛盾... 看來還是得硬生生地啃資料啊... *___*

說真的小弟很感謝您提供的一些資料方向,無奈時間因素無法在一時兩刻間列印、吸收,不過不論如何,很高興有這個機會與大家討論,先下線告退囉...
舊 2003-09-16, 01:35 PM #140
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