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mig33
Junior Member
 

加入日期: Mar 2002
您的住址: 註定了漂泊
文章: 839
我要嚴正抗議
請問我前文哪一篇提出硬碟需要C1/C2?
請舉出來
我是說電腦會有修正錯誤的機制
(硬碟則是CRC)

看來您捏造東西的本事真是高超
您的為人真叫小弟佩服


首先說出乾脆讓廠商加掛硬碟人是您
引用:
Originally posted by VanHalen
那麼音響廠商還真是笨,一直把注意力放在 DAC 的迴路、電源及 clock 上,加掛一個硬碟不就簡單許多了?

我還反駁說這樣不會更好
引用:
Originally posted by mig33
加掛一顆硬碟,使得DAC分到的電流並不穩定時
效果不會更好!
況且加掛硬碟會增加成本
廠商沒必要做花錢未必更好的事

所以您捏造別人說法的本領真是高超
這就是您的為人!


您繼續用捏造的話來回應文章
果真符合了您的最後一句話
引用:
Originally posted by VanHalen
唉,我真是頭殼壞去... 不該回應到你的文章。

一般頭殼沒壞的人,是不會亂捏造別人的說法的
引用:
Originally posted by VanHalen


呃... 你前文說硬碟也需要 C1C2 機制,
而我則是否認你這個看法。
因為和光碟片來比較,硬碟儲存方式的精確性較高,
0 和 1 的界線很明顯,這是儲存原理根本的不同。
光碟片由於是以 pit & land 來儲存資料,0 和 1 的界線
會有一定比率的錯誤率 (BLER),因此光碟片要 C1C2 機制來輔助,
而硬碟並不需要。

我提出看法後,你似乎也默認你的看法有錯誤,
承認硬碟不須 C1C2 機制。
大概是你這個錯誤蠻明顯的,所以你沒有如前例般繼續捍衛。

但為何又要在別的文字繼續作文章?拿「硬碟的精確性」繼續開闢戰場?
各種資訊產品原本就有各種除錯機制,硬碟有 CRC 還須拿出來說嘴嗎?

我說的硬碟精確性當然是指硬碟正常情況,壞軌已是一種損壞狀況。
你拿損壞的狀況來討論是什麼用意?
即使要談損壞的狀況,那麼用來相比的也是應該是一張有損壞的光碟片 (刮傷、染料層或反射層變質等)。

光碟片先天上儲存方式原本就比硬碟不精確,
在資料的儲存上,光碟片除了用到 C1C2 error correction 之外,還
必須動用到 CIRC、ECC及EDC,一層又一層的除錯機制 (不重要的影音資料可選擇不用)。
何者較為精確是很明白的事,不曉得你為何這個也要反對。

如果硬碟如你所說那麼不精確 (指無損壞的硬碟),
那麼誰敢用硬碟儲存資料並且執行作業系統及各項應用軟體?
當你的電腦當機連連時,你會先懷疑的是 ram、CPU、主機板、作業系統,還是硬碟?

唉,我真是頭殼壞去... 不該回應到你的文章。
     
      

此文章於 2002-12-22 01:55 PM 被 mig33 編輯.
舊 2002-12-22, 11:23 AM #121
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mig33離線中  
mig33
Junior Member
 

加入日期: Mar 2002
您的住址: 註定了漂泊
文章: 839
引用:
Originally posted by VanHalen

由於 C1C2 error correction 的運算不夠快速,因此讓訊號無法及時傳遞,因而造成 jitter ?
抱歉,看過的文件中,我從來沒看過你這種"有創意"的說法,
而你卻可以如此賣力捍衛你這種自創的說法,
我有時可能不知如何進一步解釋下去,所以讓你認為用詞不夠友善。

error correction 的運算是一個基本且簡單的技術問題,
如果廠商無法解決,那麼根本就不用混了。
就像廠商做出了一台隨時會 buffer-underrun 的光碟燒錄器一樣。

我文章後來有一個很重要的論述
C1和jitter有『正相關』
(源於pit和land的完美)
您一直不敢說出您到底認為
C1和jitter有無正相關
請您大聲的說出
是否您認為C1和jitter是『零相關』或『負相關』?

(先撇開因果關係不看,以免您又顧左右而言其它)
這個我一直等待您的答案,但您一直沒回答
唯一您有的稍作的回答是『越錯越離譜』
由此推論,您認為C1和jitter是零相關(或負相關)

至於我的另一個論述
(大量的C1需要花較多時間)
您的回答也僅於此
引用:
Originally posted by VanHalen
我先前已合理解釋了,
你要不要接受是你的事,
也沒必要向你保證(!?)。

由此觀之
我也是合理解釋過
要不要接受是你的事
就我所看過的文件
也都沒提到C1極高和C1=0花一樣多的時間
要完成運算當然是簡單
但要連運算完成的時間點都要精準控制
可未必簡單


難道您不知道
早期電腦8086/8088、80286、80386在CPU內並未建cache
直到80486時才在CPU內建cache
光碟的規範也是很早就制定了
您以現在的技術推測CD Player一定內建buffer
根本是犯了以現在的觀點來看過去的事情之茫點
請問10年前(或更早),大約是386流行的年代
連CPU這麼貴的東西都沒內建cache
那時的CD Player會內建buffer?
我知道現在有防震xx秒的CD Player
那些CD Player的確是有buffer
但別忘了不是所有的CD音響都具有防震功能

反正我知道您一貫的技倆就是
廠商做不出來就不用混了
想也知道一定會有
網路資料很多,多翻翻資料

難道您不知道早期的燒錄機
若是燒錄時電腦還執行其它工作
真的就是很容易buffer under run
反正您的說辭又是理所當然廠商一定不會做出這樣的產品
 

此文章於 2002-12-22 03:19 PM 被 mig33 編輯.
舊 2002-12-22, 12:39 PM #122
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mig33離線中  
adelies
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加入日期: Dec 2001
您的住址: Cape Crozier
文章: 6,122
引用:
Originally posted by mig33

呵呵
記得您好像有跟takuro大大討論過不少
我特地花了好多時間找出這篇給您參考一下
http://forum.pcdvd.com.tw/showthrea...10&pagenumber=5


謝謝啦~

引用:
We have seen that out of 32 bytes read from the CD as one "frame", we only use 24 bytes in our final data. Four of the bytes are used in the first stage of correction, the remaining four are not used till the second part. This first stage is called C1, if you like Correction one. At this point, we have 28 bytes of data, plus four bytes which help us locate any errors, just like in our previous section. Using some funky mathematics, we can detect if those 28 bytes are correct, and if not we can fix a single error straight away, making those 28 bytes good. If we cannot fix the error, there are now only a couple of options open. Some CD players attempt to fix two errors, which is possible if there really are just two errors, however the mathematics is not so reliable for more than two errors. Several errors could create a situtation that looks like only two errors, and we can end up with a frame that we think is good, but is in fact bad.


所以,他一次解一個 Frame ,看 28 bytes 有無錯誤。而且說超過兩個錯誤不一定能解,所以這下 C1 怎樣影響音質可能有方向了,謝謝~

上面這段話有說,利用奇異的數學算法,可以馬上知道有無錯誤,有些光碟可以更正兩個錯誤,但這只在只有兩個錯誤的狀況,超過的話,就不準確了!看來 C1 好像還是有限制存在... 嗯,有機會再去看看有沒有人有紅皮書了。



VanHalen 大也謝謝您,如果您在光儲存產業,小弟不會很驚訝,也謝謝您的指教,謝謝您花時間註冊,謝謝您與大家抬槓。其他,個人覺得在這裡討論如果要說服別人,是件困難的事,所以,看開點。

不過,小弟覺得,大家都沒提出有沒有 FIFO 的證據,全部用推測,你不信我我不信你有啥意義?另外,FIFO 和 Cache 的道理與用途如果仔細分是不同,不應該把他搞在一起。FIFO 是一回事,Cache 又是另一回事。

信與不信,其實決定權落在與討論人一點關係都沒有的論壇各位看官,所以有參與討論的大家都不用大冒肝火吧~

不論如何,謝謝大家讓小弟多一點瞭解,不過,看來要去找資料,因為,目前討論大家捫心自問沒有資料沒人會服自己的論點的。看來要弄到 CD-ROM 的規格書 與 晶片的 Datasheet 才行了...

可是,有喵過 DVD 的 Spec... 跟天書一樣,超級厚...
舊 2002-12-22, 01:13 PM #123
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takuro_has_gone
Major Member
 

加入日期: Aug 2002
文章: 135
現在的CD Player都有FIFO buffer的...
__________________
我是路人甲
舊 2002-12-22, 01:22 PM #124
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takuro_has_gone離線中  
mig33
Junior Member
 

加入日期: Mar 2002
您的住址: 註定了漂泊
文章: 839
引用:
Originally posted by adelies

謝謝啦~

所以,他一次解一個 Frame ,看 28 bytes 有無錯誤。而且說超過兩個錯誤不一定能解,所以這下 C1 怎樣影響音質可能有方向了,謝謝~

上面這段話有說,利用奇異的數學算法,可以馬上知道有無錯誤,有些光碟可以更正兩個錯誤,但這只在只有兩個錯誤的狀況,超過的話,就不準確了!看來 C1 好像還是有限制存在... 嗯,有機會再去看看有沒有人有紅皮書了。

別客氣
這是我之前一直提到"陣列"的原因

在一個陣列中
有錯兩個以上的話
若那些錯誤不在同一直線上
又還算比較好解

另錯誤若增加
解開的難度是成幾何級數增加的
也就是錯誤增加兩倍
解開的難度不祇是兩倍而已
(解開所需的時間也不只是兩倍)
舊 2002-12-22, 01:27 PM #125
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加入日期: Dec 2001
您的住址: Cape Crozier
文章: 6,122
引用:
Originally posted by mig33

難道您不知道
早期電腦8086/8088、80286、80386在CPU內並未建cache
直到80486時才在CPU內建cache
光碟的規範也是很早就制定了
您以現在的技術推測CD Player一定內建buffer
根本是犯了以現在的觀點來看過去的事情之茫點
請問10年前(或更早),大約是386流行的年代
連CPU這麼貴的東西都沒內建cache
那時的CD Player會內建buffer?


現在的 CD Player 內建 Buffer,好像是做「預先讀取」,避免因為震動等等○○╳╳的問題造成爆音、跳針 (好啦,不是真的有針跳,反正大家知道意思就好)。

所以會先把資料放到 Buffer,但這裡和 DA 前有沒有 FIFO 不一樣。FIFO 可能只有十幾格 (每格大小要看放的資料是幾 bit 決定),反正 FIFO 深度由設計者決定。

當然,小弟不知道 CD-ROM 的晶片有沒有此功能,在這邊問大概也是不會有結果,所以,如果小弟能問到「可靠」的消息 (要問到不可靠的比較簡單,但沒有用,也不會有人鳥),再來告訴大家了。
舊 2002-12-22, 01:32 PM #126
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加入日期: Dec 2001
您的住址: Cape Crozier
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Originally posted by takuro_has_gone
現在的CD Player都有FIFO buffer的...


哈哈,takuro 大也被小弟騙進來了,快啦,來解惑啦,CD-ROM 天書不敢想像有多難啃... ~>_<~
舊 2002-12-22, 01:33 PM #127
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mig33
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文章: 839
引用:
Originally posted by takuro_has_gone
現在的CD Player都有FIFO buffer的...

現在的確是有防震xx秒的機種
(碰撞到那些機子不影響播放)
不過,不能期望所有的人都是用這機種
有些人可是還在用5年、10年前的音響啊
(碰撞到那些機子,就可以聽到啵一聲或暫時沒有聲音)
舊 2002-12-22, 01:33 PM #128
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mig33
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加入日期: Mar 2002
您的住址: 註定了漂泊
文章: 839
引用:
Originally posted by adelies

哈哈,takuro 大也被小弟騙進來了,快啦,來解惑啦,CD-ROM 天書不敢想像有多難啃... ~>_<~

嘻嘻~~~
我猜takuro大大一直有在看
舊 2002-12-22, 01:39 PM #129
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adelies
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加入日期: Dec 2001
您的住址: Cape Crozier
文章: 6,122
防震用的是 Buffer 原理,

FIFO 用來確保串流資料送出去的同步與防止硬體一時出槌沒資料送出,與可以讓 D/A Latch 要轉換數位資料的動作維持一致性。

昨天晚上搞混了,對不起。
舊 2002-12-22, 01:40 PM #130
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