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Shade
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加入日期: Oct 2002
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Originally posted by adelies
說真的,jitter 的討論這裡也出現很多次囉... (搜尋代入 jitter 可得)

小弟知道,其實小弟雖然沒有插話,但是以前的討論大都有看過
但是小弟從來沒有看過有人討論 source jitter 的問題,例如什麼是 XRCD,XRCD 標榜的那些 CD 製程技術是為了減低 source 的 jitter,XRCD 考究錄音的 clock 精準,考究機器的電源,考究 CD 唱盤製作時的坑洞,提昇至 CD 的最高製程。為什麼要考究這些東西?因為要降低 jitter,這些東西都會影響 jitter。那什麼是 jitter,會對聲音造成什麼影響?往這方面去搜尋資料,資料一大堆。
小弟也沒看到有人提過一般的 DAC 是使用 CD 唱盤讀取出來的 clock,這個工作的時鐘不精準,就會影響出來的聲音,這個就是聲音變化的"關鍵",因為 DAC 會去用從 CD 片讀出來的 clock。
小弟也沒看到有人提到線材傳輸的 jitter,雖然 SPDIF 或 AES/EBU 傳輸的是數位資料,但是這個數位資料除了 sample 的數值,它還同時把 clock 的資料一起調變在裡面,線裡面還同時傳了 clock 的資料,而這個調變的方法叫做 bi-phase coding,因為這個方法的設計有缺陷,造成線材傳輸會引入 jitter。
最後,還有 DAC 播放時的 jitter,為什麼要用低 jitter 的 PLL 重整輸進來的 clock 訊號,其他的改良設計等等。
關於這方面的討論,過去實在很少,只有少數一兩位網友曾提及,但大多數的時間,大家在爭論的都是「sample 資料正不正確」「C1/C2」「sample 資料有經過 buffer,可以重排呀!不用擔心讀出來忽快忽慢的問題」「用電腦的 CD-ROM 讀 buffer 更多次,怎麼用電腦的音效卡放,聲音還會那麼爛?(想一想,音效卡上有沒有一個震盪器來產生時脈給 ADC/DAC 工作?音效卡用的工作電源是不是主機板提供的?)」「sample 資料好不好讀,有沒有 offset」上面,而沒有討論到「clock」「clock 在時間軸上抖動的 jitter」「我們需要一個乾淨的電源,最好有自己的一個精準的時鐘,來帶動 DAC 工作,在正確的時間點上還原 sample,不能提前或延後,出來的波形才會和原來一樣」。
往資料正確性的方面去討論,永遠也無法解開為什麼聲音會不一樣之謎。

以上各個問題的答案,以及 jitter 的抖動,使得還原波形不一樣,對聲音造成的幾種失真類型,對聲音的影響.. 等等疑問,在 www.google.com 上面可以找到一拖拉庫的答案。
     
      
舊 2003-09-14, 06:58 PM #111
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adelies
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加入日期: Dec 2001
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Originally posted by Shade
...(恕刪)...


最近朋友在改 player 的時脈部分,有機會再來問問有無改善...

至於光纖傳輸,大大提到的小弟很慚愧不瞭解,所以看來有機會得來看看傳輸的原理。不過您提到的問題與小弟朋友說換光纖有差有點相互印證。

至於 player 解讀的資料有 jitter 與本身線路的 jitter,小弟本身的觀點是認為後者影響較大。除非前者的 jitter 過大而導致資料錯誤,而此資料錯到無法還原,不然偵錯機制還是可以取的原始的資料。

依照 SONY 的示意圖:

(上圖出自: http://www.sony.net/Products/SC-HP/SG/CD/index.html )

若照資料中的流程圖來看,照理說前端讀取的 jitter 在資料無誤的狀況無法影響資料的正確性才對,雖然這裡會發生詭異的結果。所以不才目前仍不知道前端讀取的 jitter 如何影響後面的結果。至於您提到的「DAC 會去用從 CD 片讀出來的 Clock」,重建原來資料的確是靠 CD 片,但個人認為解完碼後將,其他的流程會依賴晶片本身時脈,所以對此暫時無法說認同與否,盼您見諒。


PS: SONY 網頁中關於 block 中的數位 PLL 之敘述:
Digital PLL

A Sony-developed digital PLL circuit is used to extract the clock from the RF signal. Although PLL locking is lost when a large defect exists on the disc, PLL pull-in after the defect is quick, and clock extraction can be restarted promptly.
Furthermore, digital PLL circuits have no temperature dependencies, not requiring adjustment of the free-running frequency.
 

此文章於 2003-09-14 07:45 PM 被 adelies 編輯.
舊 2003-09-14, 07:39 PM #112
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phager
*停權中*
 

加入日期: Feb 2002
文章: 2,248
大部分的人(包括在下) 看不懂英文資料.
其實 把下面這個弄清楚 就不錯了:
http://www.dearhoney.idv.tw/Audio/LukeLo20010705/

jitter..........知道概念就好了.
這東西除非是正式的工程科學.
坊間的說法 根本是羅生門.
舊 2003-09-14, 07:40 PM #113
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adelies
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加入日期: Dec 2001
您的住址: Cape Crozier
文章: 6,122
引用:
Originally posted by phager
大部分的人(包括在下) 看不懂英文資料.
其實 把下面這個弄清楚 就不錯了:
http://www.dearhoney.idv.tw/Audio/LukeLo20010705/

jitter..........知道概念就好了.
這東西除非是正式的工程科學.
坊間的說法 根本是羅生門.


謝謝~ 一直沒發現該文又更新了...

數位訊號中的訊號完整性 (signal integrity) 其一即為 jitter...
舊 2003-09-14, 08:01 PM #114
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Shade
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加入日期: Oct 2002
您的住址: El's room
文章: 1,046
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Originally posted by adelies
至於 player 解讀的資料有 jitter 與本身線路的 jitter,小弟本身的觀點是認為後者影響較大。除非前者的 jitter 過大而導致資料錯誤,而此資料錯到無法還原,不然偵錯機制還是可以取的原始的資料。

adelies 兄,問題不在「jitter 過大而導致資料錯誤」,問題不在資料錯誤,問題在 jitter 導致 clock 不準,資料錯誤可以補救,可以用 C1/C2 糾正,可以用 buffer 暫存,重讀好幾次比對,資料遺失可以用內插的方法補點,避免爆音,但是 clock 的 jitter 不行,用 PLL 重整只是降低 jitter,卻無法避免這個問題。
引用:

至於您提到的「DAC 會去用從 CD 片讀出來的 Clock」,重建原來資料的確是靠 CD 片,但個人認為解完碼後將,其他的流程會依賴晶片本身時脈,所以對此暫時無法說認同與否,盼您見諒。

這個不是個人 "認為" 的問題,而是 "實際上","一般的" DAC 就是這麼工作的。小弟前面有強調一般的 DAC,為了成本考量,所以使用這樣的設計。
前面也提過最好的做法,另外用非常非常精準的 clock 來帶動 DAC 工作(誇張一點講,最好用原子鐘的 clock ),有賣這樣的產品,提供非常精準的時脈,一台機器就這樣單獨賣,供給 DAC 使用。
phager 兄提到的 LukeLo 大大寫的文章中,XRCD 也用了什麼?我把其中的一段轉過來
引用:

Xrcd也是不折不扣的音樂CD,由JVC製作發展。Xrcd的特色是以DIGITAL K2處理。這套技術不光是以20bits 128倍超取樣將類比訊號轉為數位訊號,還加上另一套20Bits轉16bits的dither技巧,意圖將CD製作過程的每一個步驟最佳化!不但非常注重各個器材的供電品質,器材的連接線材,配送系統,且為了降低jitter對音質的影響,所有的數位訊號都改用SDIF-2傳輸,有別於一般所使用的AES/EBU工業標準,並對於時鐘的運作精度做過特別的校正經處理最後的CD母帶資料儲存於Sony PCM9000 MO,送至位於日本橫濱全世界唯一一條xrcd生產線。Xrcd另外一個特色是以鋁作為反射面(與一般CD相同),JVC宣稱是因為使用鋁可以達到比較低的jitter。Xrcd價位相當高,通常要一千三百元以上,便宜的如麥田之歌也要八百多元,但是音質與音場表現的確有其獨到之處,因此在發燒音響界仍有其市場。

注意紅色的部分,為什麼強調供電品質,為什麼強調用 SDIF-2 傳輸,不用 AES/EBU,為什麼強調精準的時鐘,LukeLo 大大這樣寫是什麼意思?請想一下

網路上的資料真的有那麼難找嗎? ^^;
http://www.jitter.de/english/engc_navfr.html
舊 2003-09-14, 08:36 PM #115
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Fabio
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加入日期: Jun 2001
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文章: 3,641
引用:
Originally posted by Shade
小弟知道,其實小弟雖然沒有插話,但是以前的討論大都有看過
......恕刪


很簡單..

因為這裡是燒錄儲存版
舊 2003-09-14, 08:38 PM #116
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Fabio離線中  
adelies
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加入日期: Dec 2001
您的住址: Cape Crozier
文章: 6,122
引用:
Originally posted by Shade
adelies 兄,問題不在「jitter 過大而導致資料錯誤」,問題不在資料錯誤,問題在 jitter 導致 clock 不準,資料錯誤可以補救,可以用 C1/C2 糾正,可以用 buffer 暫存,重讀好幾次比對,資料遺失可以用內插的方法補點,避免爆音,但是 clock 的 jitter 不行,用 PLL 重整只是降低 jitter,卻無法避免這個問題。

這個不是個人 "認為" 的問題,而是 "實際上","一般的" DAC 就是這麼工作的。小弟前面有強調一般的 DAC,為了成本考量,所以使用這樣的設計。



小弟想您有點誤會小弟的問題了,基本上 DA 部分 clock 的 jitter 是永遠存在的。小弟的問題是... 讀取端的 jitter 在資料無錯誤時,如何影響輸出的資料 (輸出的 jitter 永遠存在,所以先不管)。


至於目前裡面的 IC,一般普通的 cd-rom/rw 應該都是整合起來 (可參考前面貼的圖),專業的 player 小弟不清楚。不過倒是有人去改,類似您說的方式。
舊 2003-09-14, 09:20 PM #117
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js997
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加入日期: Oct 2001
文章: 44
謝謝大家

謝謝各位發言的大大

小弟手上剛好有三部燒錄機
512EB 58S 55S-450
想詢問看看這三部之中
哪一部燒出來的音樂比較好聽
順便跟512SB比較一下
〈小弟是TEAC 的信徒,執迷不悟,大家也甭勸了〉

實在沒有想到會引起這麼多的討論跟回應
小弟是60年次的耳朵
聽不太出來這三部燒的差異有多少
所以請大家指教一下

禮拜五晚上最後一次上來
然後就是現在了
非常謝謝大家的熱情回應

我看完討論串之後
發現有些大大發言相當激動
大家也是激烈的回應
雖然氣氛不大融洽
但是也碰撞出不少火花
這是討論區最寶貴的地方
也是我上PCDVD最大的理由
但是我覺得這個討論串應該有個句點了


就這樣
謝謝大家熱烈的討論

-------------------------
我不同意你的觀點
但是我誓死維護你發言的權利
-------------------------

大家共勉之
__________________
-------------------------------
Jason
舊 2003-09-15, 12:22 AM #118
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js997離線中  
forum
Advance Member
 

加入日期: Feb 2003
您的住址: 臺屬釣魚台群島小強控股公司
文章: 454
引用:
Originally posted by Shade
想一想,音效卡上有沒有一個震盪器來產生時脈給 ADC/DAC 工作?音效卡用的工作電源是不是主機板提供的?


往資料正確性的方面去討論,永遠也無法解開為什麼聲音會不一樣之謎。


以上各個問題的答案,以及 jitter 的抖動,使得還原波形不一樣,對聲音造成的幾種失真類型,對聲音的影響.. 等等疑問,在 www.google.com 上面可以找到一拖拉庫的答案。


音效卡上幾乎都有一個震盪器

還有不需要把答案推給Google大神
直接講出來吧
舊 2003-09-15, 02:40 PM #119
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Advance Member
 

加入日期: Feb 2003
您的住址: 臺屬釣魚台群島小強控股公司
文章: 454
引用:
Originally posted by Shade
網路上的資料真的有那麼難找嗎? ^^;
http://www.jitter.de/english/engc_navfr.html


那個是以賣他的某一樣商品為主的網站
而且唯一重要的部分也是虛晃一招

請大大開導我們一下吧
舊 2003-09-15, 03:18 PM #120
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