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octapult 2011-11-04 01:11 PM

引用:
作者chowpolo
個人知道的是某大外商輪船公司前幾年設計一套以xp作業系統的全球資訊通用平台
光是總公司先行設備更新連線測試及訓練op/doc/mfst/fin/equ. ctl等種子人員上線
兩年內就花費近2千萬美元(期間舊系統仍然要繼續運作)
等總公司系統更新完畢再派這些種子人員分區前往各地區總代理或主要分公司授課
然後幾個月期間各總代理或主要分公司也要逐步更新完成與總公司新系統連線
這時IT就必須幾乎以公司為家24小時待命要線上排除運作****現的bug
又碰上美國911後對進口貨物採嚴格的美國海關預先資料傳輸要求
又添加許多龐大的資訊處理過程及連帶的後續文件傳輸的程式更改
......到目前仍在碰到問題發現問題解決問題無限循環中

要不要再換新的windows 7試試???
IT:饒了我們吧...

小弟不是相關行業的,所以有個疑問

Win 2K、XP、Vista、7 都是 NT kernel,只是版本不同
而且開發軟體都採用相同的 framework,軟體操作界面也類似
理論上來說,在 Win 2K 上面開發的軟體不是應該可以用最少的代價,讓軟體可以輕易的在 XP、Vista、7上面執行嗎?(這也是當初 MS 力推 Windows 其中一個賣點)
怎麼實際情況卻沒有想像中的容易?
跨平台要耗費龐大的工程,所費不菲
到後來還得弄出一個 .NET Framework 來?

godel_chen 2011-11-04 01:27 PM

引用:
作者foxtm
所謂的DOS核心基本上是錯誤的認知
可參考這份文件 (http://jjhou.boolan.com/system-prog...r-windows95.pdf)39頁開始的地方
畢竟在win95/98的時候,還是有太多真實模式 (http://zh.wikipedia.org/wiki/X86#.E....A8.A1.E5.BC.8F)的程式遺毒.
win95/98的穩定問題,其實並非單純的16/32位元所造成的.
而是當時大環境的折衷問題


我知道他是有名的作家, 我也看過你講的39頁, 不過我不認為他或者是
我有錯誤的認知. 他也沒有否定DOS核心, 只有講"其實"win3.1是32位元, right?

到底算32位元或16位元的認定很久前就有一大堆論戰, DOS核心還是
新32位元的作業系統, 看你看的是win3.1/95/98的哪一部份. 是真實
DOS模式底下的module, 還是Win3.x自己接掌的部分.

多大的範圍算"核心"?

不可否認的是win 3.X/95/98/ME都有用到DOS的一些核心功能, 舉例來說,
檔案系統FAT32其實是DOS的FAT改良的.

Win9X底下把command.com / himem.sys 刪除掉, 能開機嗎?

就像Win3.1/95/98有人否定他們是一個獨立作業系統, 不過是DOS+GUI.

我從頭到尾可沒有說是16/32位元造成的.

我如果不說主要是DOS核心, 我可能就要講真實模式開機後, Win3.0/3.1啟動
A20線進入保護模式後, 當要存取BIOS等DOS類型的服務(插斷, INT XX),
"必須"再切回真實模式. 所以Win 3.X/95/98/ME是仰賴真實模式的, 如果不清楚
什麼是真實模式, 那換句話說就是DOS核心環境.

為避免論戰, 偏移話題, 我只是要陳述DOS/95/98系列跟NT/2000/XP有作業系統
架構上完全不同(相對於GUI的類似), 為何前者無法再用, 後者確可以沒有過時
(outdated)問題. 所以, Vista/windows 7其實都是根基於當初NT的架構.

版本不同...版本不同, 不要再挑了....*____*

一個思考深遠的logic, 不會因為時間而失效. 千年來沒有1+1等於2過時的問題.

所以我會有那麼多發言主要是我反對windows xp已經過時的說法.

如果, xp 過時了, 那...基於相同架構的vista/7?

微軟並沒有對vista或7有重大架構更新, 而是不斷的在舊有的作業系統上面
"新增應用程式", 驅動程式.

所以, 說XP過時是說不過去的, 如果願意, 微軟可以輕鬆的加上一些必要的
功能, 讓XP具備跟windows 7 近似的能力. 但是...有錢賺嗎?

godel_chen 2011-11-04 01:43 PM

引用:
作者octapult
小弟不是相關行業的,所以有個疑問

Win 2K、XP、Vista、7 都是 NT kernel,只是版本不同
而且開發軟體都採用相同的 framework,軟體操作界面也類似
理論上來說,在 Win 2K 上面開發的軟體不是應該可以用最少的代價,讓軟體可以輕易的在 XP、Vista、7上面執行嗎?(這也是當初 MS 力推 Windows 其中一個賣點)
怎麼實際情況卻沒有想像中的容易?
跨平台要耗費龐大的工程,所費不菲
到後來還得弄出一個 .NET Framework 來?


以windows 2000是win xp/vista等的子集來說, 當然推論對.

win2000可以跑, xp, vista就可以跑.

但是前面說過, 為了加速軟體開發時間, 降低成本, 軟體都越來越"肥",
專業一點講, 不是肥, 是軟體IC modularize模組化.

微軟把常用的一些程式設計的動作包裝成一個progarmmer只要呼叫, 傳送參數就
可以完成的module, programmer就可以大大減輕壓力.

XP有directx等module可以呼叫, 多媒體/game的設計者就輕鬆多了, 沒有
direct的NT當然就玩不起來, 2000要更新升級 dirextx.

如果programmer習慣呼叫這些內建module, 怎麼可能轉換平台(要重新學過),
或者去為舊平台設計程式?

理論上最"超級", 最有效率的程式是用"組合語言", 直接呼叫CPU支援的指令.

但是目前的作業系統大部分都用C/C++, 比較輕鬆, 那就要看compiler的效率了.

但是就算用C, 我相信很多程式會開發到"天長地久", VisualBasic就這樣來了.

所以不是很多visualbasic程式需要共用的DLL, C也有啊...

這樣就不需要自己重新寫, 呼叫別人幫你設計好的DLL就好.

chowpolo 2011-11-04 01:53 PM

就我所知之前台灣代理公司的所有作業系統是台灣本地量身打造的獨立系統
為密閉式N牌大型主機系統
來往電報郵件透過獨立郵件伺服器轉換到主機內部後再與個人工作台連線
個人只能讀取或列印個人的郵件並歸檔,回覆電文亦同
所以並不是後來的開放式網路系統
僅在運作台北及其他港口分公司的在地資料連線
包括會計帳務勞務設備碼頭作業S/O提單進出口相關資訊內容等
每天下班前必須由電腦室backup後再傳到XX亞太總分公司
然後XX亞太總分公司再轉譯為與總公司連線的傳輸資料
再由總公司發送到相關目的地港口分公司或代理行收取艙單等文件資料
過程非常不方便
所以為跟上網路資訊快速流通的趨勢與全世界分公司及代理商即時連線
不需再層層轉發
才會一勞永逸的花大把費用更新系統為XP架構下的作業平台
如果沒有急迫性的需要或非換不可的外在壓力
這套系統命還長的很嘞

godel_chen 2011-11-04 02:09 PM

引用:
作者foxtm
所謂的DOS核心基本上是錯誤的認知
可參考這份文件 (http://jjhou.boolan.com/system-prog...r-windows95.pdf)39頁開始的地方
畢竟在win95/98的時候,還是有太多真實模式 (http://zh.wikipedia.org/wiki/X86#.E....A8.A1.E5.BC.8F)的程式遺毒.
win95/98的穩定問題,其實並非單純的16/32位元所造成的.
而是當時大環境的折衷問題


對於Win3.1/95/98 是否DOS核心, 16 or 32位元作業系統, 是觀點
問題, 不是錯誤認知, 我舉你所講的39頁作者的講法:

1. 以此觀點而言,Windows 本身(我指的是 KERNEL、USER、GDI 模組,而非
作業系統本身)就是一個 16 位元 extended DOS 應用程式。

2. Windows 3.1 其實是個 32 位元作業系統,執行 16 位元應用程式、MS-DOS 應用程式、extented DOS 應用程式。

3. Windows 3.1 應用程式使用 16 位元 API 來和視窗系統打交道,並使用軟體中斷來和
MS-DOS 以及 BIOS 打交道。事實上,16 位元 Windows 程式用了許多和傳統 MS-DOS
程式所用相同的 runtime library。管理 Windows 3.1 應用程式的那個 32 位元作業系統,主要作用是接收保護模式所發生的軟體中斷,妥善地將它們轉到真實模式的 MS-DOS
和 BIOS 去。

4. 在 Windows 3.1 上進行所謂的系統程式設計,意味著和 MS-DOS 驅動程式、常駐程式
(TSR)、以及 DPMI(DOS Protected Mode Interface)打交道。

5. Windows 3.1 存在許多問題。最可惱的大概就是 Windows 程式必須週期性地將控制權釋回給視窗系統,以便完成所謂的「合作型多工」(cooperative multitasking)。

選擇合作型多工(cooperative multitasking)並非所願, 主要還是前面說的, DOS核心
底下沒有辦法知道其他程式在做什麼, 所以這基本上是單工系統折衷的方法.

foxtm 2011-11-04 02:12 PM

引用:
作者godel_chen
我知道他是有名的作家, 我也看過你講的39頁, 不過我不認為他或者是
我有錯誤的認知. 他也沒有否定DOS核心, 只有講"其實"win3.1是32位元, right?

到底算32位元或16位元的認定很久前就有一大堆論戰, DOS核心還是
新32位元的作業系統, 看你看的是win3.1/95/98的哪一部份. 是真實
DOS模式底下的module, 還是Win3.x自己接掌的部分.

多大的範圍算"核心"?
這問題的答案很簡單,保護模式的ring0在誰手上,誰就是核心阿
而很明顯win9x系列並不是全時在dos上不是?
引用:
作者godel_chen
不可否認的是win 3.X/95/98/ME都有用到DOS的一些核心功能, 舉例來說,
檔案系統FAT32其實是DOS的FAT改良的.
Win9X底下把command.com / himem.sys 刪除掉, 能開機嗎?
Linux可以使用dos下的執行檔loadlin來載入kernel開機,所以linux也是dos核心嗎?
使用dos來當作kernel的loader,跟系統的核心是不是dos無關
引用:
作者godel_chen
就像Win3.1/95/98有人否定他們是一個獨立作業系統, 不過是DOS+GUI.
win31的確是GUI而已,但是win9x系列已經抽離到可以合理的多工運行.
但為了當時的環境,留下了真實模式的相容.(不然推全保護模式的nt4豈不省事)
還在持續win9x的核心是dos的論調.沒必要這樣一直錯下去吧?

chowpolo 2011-11-04 02:22 PM

不過以前那種密閉式獨立系統完全沒有什麼中毒或被植入木馬等問題
電傳郵件也在進入主機後先過濾掉了
所以朋友說上班只能對著單色螢幕發呆
後來換成xp系統後整個網路世界從此開始
還有同事隨便打開郵件導致主機中毒的事情
不過凡事有一好就沒二好
以前電腦室根本沒事幹
現在整天被同事奪命連還call===
我的電腦為什麼不能動了?
我xx程式進不去?
我的網路又斷了?
為什麼我印的資料都出不來?
office 2007上一堆亂碼是怎樣??

godel_chen 2011-11-04 02:27 PM

引用:
作者foxtm
這問題的答案很簡單,保護模式的ring0在誰手上,誰就是核心阿
而很明顯win9x系列並不是全時在dos上不是?Linux可以使用dos下的執行檔loadlin來載入kernel開機,所以linux也是dos核心嗎?
使用dos來當作kernel的loader,跟系統的核心是不是dos無關win31的確是GUI而已,但是win9x系列已經抽離到可以合理的多工運行.
但為了當時的環境,留下了真實模式的相容.(不然推全保護模式的nt4豈不省事)
還在持續win9x的核心是dos的論調.沒必要這樣一直錯下去吧?


看吧! 你了解什麼叫做觀點了嗎? 就是兩邊的講法都可以, 不是1+1=2, 不會等於3.

不是全時在DOS, 不就表示一部分時間還是在DOS, 是不是兩邊都對, 只是看法不同.
你把你的引文看過了嗎?

原作者不是說:

以此觀點而言,Windows 本身(我指的是 KERNEL、USER、GDI 模組,而非
作業系統本身)就是一個 16 位元 extended DOS 應用程式。

那很顯然他也是錯的啊? :)

Rainwen 2011-11-04 02:37 PM

引用:
作者octapult
小弟不是相關行業的,所以有個疑問

Win 2K、XP、Vista、7 都是 NT kernel,只是版本不同
而且開發軟體都採用相同的 framework,軟體操作界面也類似
理論上來說,在 Win 2K 上面開發的軟體不是應該可以用最少的代價,讓軟體可以輕易的在 XP、Vista、7上面執行嗎?(這也是當初 MS 力推 Windows 其中一個賣點)
怎麼實際情況卻沒有想像中的容易?
跨平台要耗費龐大的工程,所費不菲
到後來還得弄出一個 .NET Framework 來?

是系出同源,相容性也不差,只是說核心上還是有一些差異,
每一代一定會有一些架構上或權限上的改變,小程式或許沒影響,
但較大型的系統可能就會遇到一些問題,升級就需要做全面性的檢測及改版,
畢竟大企業的系統一旦出問題,很可能會影響公司營運甚至商譽,不能等閒視之。

至於.NET Framework是比較屬於跨平台解決方案,有點像JAVA那樣。

foxtm 2011-11-04 03:00 PM

引用:
作者godel_chen
為避免論戰, 偏移話題, 我只是要陳述DOS/95/98系列跟NT/2000/XP有作業系統
架構上完全不同(相對於GUI的類似), 為何前者無法再用, 後者確可以沒有過時
(outdated)問題. 所以, Vista/windows 7其實都是根基於當初NT的架構.
版本不同...版本不同, 不要再挑了....*____*
一個思考深遠的logic, 不會因為時間而失效. 千年來沒有1+1等於2過時的問題.
所以我會有那麼多發言主要是我反對windows xp已經過時的說法.
如果, xp 過時了, 那...基於相同架構的vista/7?
微軟並沒有對vista或7有重大架構更新, 而是不斷的在舊有的作業系統上面
"新增應用程式", 驅動程式.
所以, 說XP過時是說不過去的, 如果願意, 微軟可以輕鬆的加上一些必要的
功能, 讓XP具備跟windows 7 近似的能力. 但是...有錢賺嗎?
很不幸的,winxp是真的過時了(但不代表不能用或不好用)
現實面是,NT5的kernel及驅動介面(WDM)都是十年前設計的架構了,
linux的kernel都從2.0跳到2.6了,
這樣十年前的設計足以完整的對應後生的 NX-bit VT-x VT-d turbo-core GPCPU 等相關技術嗎?
如果下一個十年還要繼續用nt5的kernel及驅動介面來支撐的話
豈不就是重現過去win9x為了相容真實模式的眾多犧牲?

一個直接的範例..GDI+ => WDDM
1999年最威的 Geforce 256 DDR 時脈 120Mhz 記憶體頻寬 4.8GB/s pixel pipeline 4條
2011年被大家嫌棄到爆炸的 intel HD3000 時脈 1.3G 記憶體頻寬 21.3GB/s pixel pipeline 12條
還是只能做2D render..是不是悶了點?
要抽換 XP 的 GDI+ .. 真的是上上patch或換驅動就好了嗎?

微軟對XP的態度,真正該打屁股的是,明明容易辦到的事情卻不作.
如安裝時的原生ahci驅動或usb驅動(只能悲劇的用INT13h去插軟碟片)
IE9等新生瀏覽器才有較完整html5的支援性,都是不難做卻不做的


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