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topazs
Power Member
 
topazs的大頭照
 

加入日期: Aug 2004
文章: 690
引用:
作者xx123
很多速可達都沒轉速表 .... 不議

當鋪貼面過長或夠開闊時 . 不明數學概念只能仰賴便利機器 . 通常他就會出問題 .....
修車師傅看轉速表 . 是因有數學與機械概念才想看轉速表

找問題的基礎並非工具 . 而是概念 ..... 用腦袋
使用工具亦然 . 設計亦然 . 仿造設計臨募設計(照圖施工)亦然

我以前是做工具機的 線切割
啥都不清楚,沒有概念
但是我程式還行
精度可以弄到一條內,運氣好,天氣都很穩定的話,5u都是可能

後來遇到一位車铣的老師傅,學了很多基本功
也學會了很多眉角,懂了很多,整體邏輯也比之前更清楚
但我的成品卻很難再靠近一條,時間也比以前花了更多......

當時我很混淆,學了更多,成品卻更差
     
      
__________________

師:幫我想條更毒的計畫,幹掉他們 ! 徒:師傅,恕徒兒駑鈍,你的武功不在他們任何人之下,為何要用如此方式 ? 師:沒有任何理由,這是我的風格 !
徒: :.......(師傅,你實在太瞎拉 )
舊 2018-07-11, 09:51 PM #31
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topazs離線中  
asdfgz
Junior Member
 

加入日期: May 2002
您的住址: 地獄第七層
文章: 791
反正老篩神就神阿 ,甚麼工具都是廢物
 
舊 2018-07-11, 09:52 PM #32
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asdfgz離線中  
asdfgz
Junior Member
 

加入日期: May 2002
您的住址: 地獄第七層
文章: 791
引用:
作者sutl

難到修車師傅都要有人體轉速表的能力嗎


像是很多汽機車主都可以體感機油衰竭的能力 ,也代表不需要科學實驗室了
舊 2018-07-11, 09:59 PM #33
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asdfgz離線中  
gcar2000
Power Member
 

加入日期: Aug 2001
文章: 534
引用:
作者xx123
這我瞭解 ....... 工具該買順手時 . 就該買
我磁磚業自己班底的師傅 . 使用的大型磁磚手動切割台一只約6000~8000不等 . 特地改的會達12000
專業貼的師傅大概2.3年換一台
我都叫他們自己去買 . 價格不計較 . 買來再寄去加工改裝都可以 . 懶得買的話用我買的也可以
別去摸啥5.6萬德國製的 . 那我付不起 . 也不會比台灣貨好用 (台灣在這方面很強)
用得順手便是好

一台順手的切割台對精緻磁磚施工非常重要 . 馬乎不得
他們只會使用自己個人的切割台 <= 因為切割的細微手感遭切割台特性形塑了
a師傅很可能用不慣b師傅的切割台

工具個人化是我業界常態了 ...... 每個師傅對工具的要求癖性很不一樣
這與技術要找到自己的方法很有關係 . 表示他們已脫離我教什麼是什麼的境界 . 誕生自我想法
所以才叫出師了 + 師傅呀 .....

另 ~ 工地內因工程層次 . 各工班關係密切 ... 從工程關係到人情關係...

恩,看到這邊我是覺得你似乎把工具跟基本功這兩件事混在一起了,雖說是互有關係沒錯,你擔心的是一開始拿著太好的工具的人,會因此忽略基本功的鍛鍊,所以認為不該太過依賴高於一般水準的精良工具。
這邊我的看法跟你不太一樣,我的看法比較傾向,會去鑽研的人,就算一開始就丟了太好的工具給他,他還是會去鑽出這些技術,因為這種人就是時常會有這種念頭"我想試試其他手段能不能",而不會去鑽的人,就算只給他普通工具,也只會早早放棄,是說處在不同行業,我也沒辦法完全體會你講的情況,總之我是這樣想的。

引用:
作者topazs
我以前是做工具機的 線切割
啥都不清楚,沒有概念
但是我程式還行
精度可以弄到一條內,運氣好,天氣都很穩定的話,5u都是可能

後來遇到一位車铣的老師傅,學了很多基本功
也學會了很多眉角,懂了很多,整體邏輯也比之前更清楚
但我的成品卻很難再靠近一條,時間也比以前花了更多......

當時我很混淆,學了更多,成品卻更差

你這讓我想起所謂的三種境界。
看山是山,看水是水;看山不是山,看水不是水;看山還是山,看水還是水。
你也許正處在看山不是山的那階段。
學多了,無意中可能有些不太適當的東西混進去了,但現階段還沒能把這些東西過濾出來,當有一天突然明白過來是哪些東西混淆了自己,將之濾出之後,就進入第三境界了。

此文章於 2018-07-11 10:45 PM 被 gcar2000 編輯.
舊 2018-07-11, 10:39 PM #34
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gcar2000離線中  
lifaung
Power Member
 

加入日期: Aug 2001
您的住址: 台中or桃園
文章: 672
引用:
作者gcar2000
一週前我買了一把尖嘴鉗,像這種不會常買,但是一買會用很久的東西,習慣上我都不會挑太差的買,雖然不至於極端到買很頂級,至少也挑個中等水準的。

這次買的是,號稱台灣品牌中比較好的牌子King Tony,然後到手後,恩,我懷疑了一陣子,因為我沒拿過這樣的鉗子,一時不知道該不該當這是不良品,或是基於什麼理由的精心設計,畢竟上次買這東西已經隔了數年,也許是我孤陋寡聞,在不知道的期間,鉗子這東西已經出現了什麼進化,保險起見我寫了信,拍了照,去問原廠,這算不算正常,但至今沒有回應,所以我也只能猜測,原廠大概把這視為正常,或是根本不值得回答的問題吧。


我以為台灣比較好的品牌是TEKTON咧....

話說先前買了扭力板手(TEKTONx1 Precision Instrumentsx1)原本打算買King Tony的套筒組的, 看了這篇以後可能要考慮一下Orz
舊 2018-07-12, 01:24 AM #35
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lifaung離線中  
xx123
Advance Member
 

加入日期: Mar 2006
文章: 384
引用:
作者gcar2000
恩,看到這邊我是覺得你似乎把工具跟基本功這兩件事混在一起了,雖說是互有關係沒錯,你擔心的是一開始拿著太好的工具的人,會因此忽略基本功的鍛鍊,所以認為不該太過依賴高於一般水準的精良工具。
這邊我的看法跟你不太一樣,我的看法比較傾向,會去鑽研的人,就算一開始就丟了太好的工具給他,他還是會去鑽出這些技術,因為這種人就是時常會有這種念頭"我想試試其他手段能不能",而不會去鑽的人,就算只給他普通工具,也只會早早放棄,是說處在不同行業,我也沒辦法完全體會你講的情況,總之我是這樣想的。


網兄應該很容易看出來我的文性對象大部份落在除我之外 ~ 師傅 . 學徒 . 還有外包
一般的匠師工人DIY者 . 對於薪資福利風氣與現在談的工具 . 在見解上將強烈傾向自身立場
差異在這裡 .......

負責自身很簡單 ; 負責一群人可不容易了 . 得思考許多事情
若要我談簡單的 ..... 舉上述兩個工具

雷射墨線儀 : 只會使用雷射墨線儀的室內磁磚工班 . 是沒有辦法做超出雷射墨線儀精度的大坪數工程
奢談人家業主花大把銀子交付請託的磁磚計劃
只能永遠貼那一般住家的衛浴廚房 . 與高單價的案子絕緣 . 並受制在磁磚大包之下 . 而致工量不穩定與單價低
只因數學概念不全 ....... 雷射墨線儀便利的遺誤
強幹的話 . 一片中價位120*60國產磁磚近1000 . 看有沒有近百片的1000塊賠人家

手動切割機 : 一台新的手動切割機如果沒問題的話 . 磁磚對上去切出來就是準
不過工具都會磨耗失去準度 . 得靠切割手勢補足
如果一位新手從沒有在失去準度的切割機習得應該的柔順的切割手勢 . 只仰賴新切割機的高準度
那麼他的切割機很可能2.3個月換一台 . 而非老手的2.3年換一台 <= 這牽涉工具成本效益
儘管如此 . 他切出的準度不會比老手使舊切割台更好
磁磚鋪貼是手做的細膩工程 . 對手感與手勢是相當要求的 <= 沒辦法自好的切割機練到
沒切好的話 . 不是品質糟就是損料大 . 看人家下攤工作還會不會來找

商業信譽信賴的損失 . 可不是賠磁磚幾萬塊搞定 ...... 那看不見的損失不以錢計才是最大的 . 對方決定的 . 無法自主的
是可以導致工班的瓦解 .......

參考
 
舊 2018-07-13, 08:28 PM #36
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xx123離線中  
xx123
Advance Member
 

加入日期: Mar 2006
文章: 384
引用:
作者topazs
我以前是做工具機的 線切割
啥都不清楚,沒有概念
但是我程式還行
精度可以弄到一條內,運氣好,天氣都很穩定的話,5u都是可能

後來遇到一位車铣的老師傅,學了很多基本功
也學會了很多眉角,懂了很多,整體邏輯也比之前更清楚
但我的成品卻很難再靠近一條,時間也比以前花了更多......

當時我很混淆,學了更多,成品卻更差


我不知道網兄的狀況 . 我試著提出一種道德方法應用在工事上 . 您可以參考看看 ~ 同理心

同理心是模擬模仿再造他人思維的心理方法 . 普遍用在道德與策略
它不僅可以直接對人 . 也可以對物而後對人
這個物指的是對象人的訊息 ......
訊息有許多種 ~ 語言文字 . 創作物 . 模型 . 地圖 . 設計圖 . 建築 . 衣著 . 汽車 . 肢體 ..... 包括農作 . 人家的老婆子女(教養)
本帖論及的工具 . 工序 ; 您本來的車铣技術 . 老師傅教的 ..... 任何人成物都是

訊息為同理心成立的外部材料與踏階石(內部為自身屬性) . 可以通過它看見對象人
如 ~
聽人話語為通過語言 . 去認識對象人
讀某作者的書 . 通過書本與作者交流
看設計師的設計圖檢索設計人的設計理念與要求 . 進行按圖施工
看台車 . 看個工具 . 看張椅子 . 看個店面商業模式 . 看電腦作業系統 . 看1234567890 ..... 通過訊息(物) . 看背後的那個人為什麼要這麼做這麼設計

再來 ....
看您本來製機的方法工序技術邏輯
因為歷史 . 裡頭有多少個對象人就有多少對象人數超出的機理概念
這個對象人包括您自己 ~ 同理心用於溫故知新
那老師傅教的也得看 . 不僅看他教的 . 也得看到他的人 . 他的思維關懷重點訣竅

這些您全都看見了 . 您才有底做全面的權宜取捨修正添入 . 創新出 ~ 您自己認為的 . 適合您自己的技術系統
引用:
作者xx123
工具個人化是我業界常態了 ...... 每個師傅對工具的要求癖性很不一樣
這與技術要找到自己的方法很有關係 . 表示他們已脫離我教什麼是什麼的境界 . 誕生自我想法
所以才叫出師了 + 師傅呀 .....


同老婆沒有最好的 . 只有最適合的 .......

莫不 ..................
如78版常見幾位網兄把教部字典 . 國外進步觀念 . 維基所載 . 純粹嚮往意識不顧現實當成真理的
沒有站在同於對象人的知識高度上看見對象人 . 而照本宣科
這不是個工程人科學人或匠師 . 執理者該有的性格

參考

此文章於 2018-07-13 09:40 PM 被 xx123 編輯.
舊 2018-07-13, 09:17 PM #37
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xx123離線中  
gcar2000
Power Member
 

加入日期: Aug 2001
文章: 534
引用:
作者xx123
網兄應該很容易看出來我的文性對象大部份落在除我之外 ~ 師傅 . 學徒 . 還有外包
一般的匠師工人DIY者 . 對於薪資福利風氣與現在談的工具 . 在見解上將強烈傾向自身立場
差異在這裡 .......

負責自身很簡單 ; 負責一群人可不容易了 . 得思考許多事情
若要我談簡單的 ..... 舉上述兩個工具

雷射墨線儀 : 只會使用雷射墨線儀的室內磁磚工班 . 是沒有辦法做超出雷射墨線儀精度的大坪數工程
奢談人家業主花大把銀子交付請託的磁磚計劃
只能永遠貼那一般住家的衛浴廚房 . 與高單價的案子絕緣 . 並受制在磁磚大包之下 . 而致工量不穩定與單價低
只因數學概念不全 ....... 雷射墨線儀便利的遺誤
強幹的話 . 一片中價位120*60國產磁磚近1000 . 看有沒有近百片的1000塊賠人家

手動切割機 : 一台新的手動切割機如果沒問題的話 . 磁磚對上去切出來就是準
不過工具都會磨耗失去準度 . 得靠切割手勢補足...

你講的話比較適合講給誰聽,是有看出來,也正因為這樣,直說了,我有種你跑錯棚了的感覺,因為在這邊的,大多不是師傅學徒,也不是以此為目標的人。
DIY的基本精神是什麼?自己動手做,就這樣,很單純,靠自己的雙手,以自己能取得的資源,去完成某件事或物。
DIY族群,非專業人士比例很高,完全外行的也不少,這些人別說師傅,站在專業角度來說,可能連學徒都不夠格,那麼為了達到目的,怎麼辦?練就師傅般的技術水準來達成?可行,但太曠時費日,當然有人會這樣選,但不是每個人都會這樣選,因為比起這方法,有更簡單的方法,對,其中之一就是使用更好更精良的工具去達成,這相對簡單,雖然會有缺乏基本功的缺憾,也許會多投資點錢在工具上,但能達到目標,終究DIY最大的目的,是完成想做的事或物,或是享受那過程的樂趣,為了省錢也好,為了好玩也好,不是每個人都想在練技術這層面上打轉,也不是每個人都想去成為職業水準,這族群追求的不是這個,因為自己想做,所以動手去做,要負責的對象,亦只有自己,不會需要去負責一群人,成敗自負,做出來的成品,只要自己能接受就足了,即便在別人眼裡那是很爛的水準也無妨,失敗了也無所謂。
總結來說,你講的東西有其道理,但要看對象講,至少得是職業人士,或是以此為目標的人,而DIY族,並不在此列,所以當你把匠師工人DIY者放在一起的時候,就已經在根本上就搞錯了,前兩個屬於職業人員要講究能完成工作,要能賺錢,但DIY族,要的是樂趣或省錢,甚至為了樂趣可以無視省錢這面,賺錢壓根不是目標,基本性質就完全不同,所以你用匠人的視角去看DIY群會感覺很不舒坦,職業人員手上賺錢用的工具,在DIY族手上可能只是看成今天要進行的遊戲所使用的玩具,訴求不同而已,犯不著就給人冠上什麼戀物癖的牌子,他們原本就只是在玩而已,不是在工作。

此文章於 2018-07-17 01:08 AM 被 gcar2000 編輯.
舊 2018-07-17, 12:52 AM #38
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gcar2000離線中  
xx123
Advance Member
 

加入日期: Mar 2006
文章: 384
在自然與物理之前 . 不論誰是DIY者 . 匠師 . 學徒 ...... 任何人
不會格物致知 . 創造個東西只知玩 . 省錢 . 賺錢 . 成就感 . 受工具所御 . 炫耀 ..... 諸等世俗目的與流行盲目
忽視了技術 . 方法論 . 工藝精神 ..... 發生了創造問題 . 造物失敗 . 斷手斷腳 . 甚至死人

自然與物理可不會因為該創造人的身份之別 . 而給予諒解放他一馬 ............ 老爸有錢也一樣

當代科學為何注重方法論 ?? 科技為何稱之為科技 ??
德國為哲學重鎮 . 該國出產的工具機械汽車 . 世界前矛 ..... 他們的精神面又飽含了哪種對創對物的素養 ??
您不妨思考看看 .....

或者您可檢索我在本版的文章 .....
曾有網兄問可曲式砂輪機能不能裝大徑的木工鋸片 ~ 我緊急制止
有網兄詢問天溝阻塞該如何 ~ 我交待詳細工序後 . 強烈建議他請專業的來做 . 不要自己幹 <= 他還是個機車技師 . 有匠師素質

工具是人使的 . 人所創造的 . 它從來就不是創造的先驅者 + 人與工具應以技術關係
DIY過程在人身技術欠缺之下 . 人身置入的風險可不低 . 遠超專業者 .... 看做什麼以及看天意


技術談完談您道的DIY精神 ...............
到底什麼叫DIY . 又什麼叫精神 . 物質的世俗的目的會是精神嘛 ??
不妨來看看經由DIY昇華的創客是怎麼講的 ...
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%88%9B%E5%AE%A2

注意這一段 ~
引用:
自造者文化是一種亞文化,是在大眾文化當中產生的變種文化。
亞文化通常植根於有獨特興趣且抱有執著信念的人群,自造者正是這樣的一群人——他們酷愛科技、熱衷親自實踐,並且堅信自己動手豐衣足食。
自造者文化是DIY文化的延伸,它在其中糅合了技術元素。DIY文化則是朋克理念與反消費主義的結合,朋克理念通常代表了反叛、反權威、個人主義和自由思維等。
由此誕生的自造者文化兼有兩者的部分特點,它不認同隨意消費,樂於在現有的資源下創造性的再利用。


台灣DIY問題是 ~ 反過來幹 .... 東西沒做幾個卻工具買不完 . 越買越精良
買只廠家設計好好的壁掛板回家 . 電鑽一開打幾個洞 . 螺絲敲入固定 .... 這個叫DIY . 有成就感可以高興幾天
不過是DIY賣場營利的馱負者罷了 ~ 那反消費主義與朋克理念哪去了 ??
本版有位遭砍帳號的網兄還自嘲生灰黨 (工具買了就放著) . 大概是受了我的言論影響而自嘲

工藝精神應該是開放所以內聚而升華的 ............. 與藝術一模一樣
引用:
自造者空間(maker space)就是結合不同自自造者的外部能量,激發每個人的創造力。

在工藝精神與技術要求之前 . DIY者 . 匠師 . 學徒 . 創客 . 任何從事工藝創作者 . 沒有身份分類之別 ........ 會將他們分類的只有社會與自許
我常常建議DIY者勿一開始使用便利工具 . 去使原始工具原始方法熱衷手做而紮實體會 . 道理同上 .......

參考

此文章於 2018-07-18 12:30 AM 被 xx123 編輯.
舊 2018-07-18, 12:06 AM #39
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xx123離線中  
tang01
Basic Member
 

加入日期: Nov 2002
您的住址: mit
文章: 24
這一串的討論真的太棒了,各方說法都值得玩味.
我本身是工科出身,也是DIY的愛好者,常為了工具購買的等級而傷腦筋.
只能說好的工具讓你越有樂趣越想精進技術,不適合的工具產生的挫折感,讓買來的工具束之高閣.
舊 2018-07-18, 10:39 AM #40
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tang01離線中  
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