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慕凡
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加入日期: Dec 2001
您的住址: 台北市~
文章: 1,783
Post 嗯.......

這篇聊到後來我只看到

LP來LP去的. LP滿天飛.

真神阿~~~
     
      
舊 2005-07-15, 03:21 PM #71
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慕凡離線中  
weak
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加入日期: Dec 2002
文章: 221
引用:
作者RogerShih
內戰跟國家戰爭是不同的, 日本戰國死的人又少到哪去. 南北戰爭?

層面不同, 拿來比較是不當的.


我不敢想像,當年支持國民黨的千萬同胞,都沒辦法過來,
聽說只有兩百多萬人過來台灣,
那剩下的數千萬人的下場你能想像嗎?
 
舊 2005-07-15, 03:29 PM #72
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weak離線中  
hsingchu
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hsingchu的大頭照
 

加入日期: Apr 2003
您的住址: 亞太淫運中心
文章: 587
死的死了.....沒死的沒死
舊 2005-07-15, 03:36 PM #73
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hsingchu離線中  
RogerShih
*停權中*
 
RogerShih的大頭照
 

加入日期: Nov 2000
您的住址: Taipei,ROC
文章: 573
引用:
作者weak
我不敢想像,當年支持國民黨的千萬同胞,都沒辦法過來,
聽說只有兩百多萬人過來台灣,
那剩下的數千萬人的下場你能想像嗎?


當年共產主義的作法下, 沒別的, 思想改造、勞改囉, 杜聿明等很多抗日名將都是這樣, 到也不是個個都死路一條, 免不了也要表態一翻吧

現在也沒有什麼真正共產主義的了, 嗯, 古巴、北韓還算是吧.
舊 2005-07-15, 03:37 PM #74
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RogerShih離線中  
雜碎
*停權中*
 

加入日期: Sep 2001
您的住址: 貧民窟
文章: 3,934
引用:
作者lievil
說到諸葛亮
這裡就有不少事後諸葛
當時的背景,當時的文化
造就出如何的歷史
以古觀今,頂多引以為鑑
「笨蛋」「白癡」之言,大可不必吧!
天曉得史可法降了,揚州就不會被屠(敵人的話可信嗎?)
天曉得史可法一降,全國的士氣會不會一落千丈?
天曉得!

會這樣說是因為.........白話文
如果用個"迂腐"還不能完全貼切形容諸葛亮的決定錯誤
在諸葛亮加入劉備陣營前不管是三國演義版還是三國誌的史實
整個東漢末年軍閥分據的情勢來說,曹操不管是在軍力/資源上都比任一方來的好
荊州的劉表.東吳的孫權.益州的劉璋這三方都僅能自保.....
以諸葛亮的材能來說,加入這三方任一方也只能拖延整個局勢發展,並不能改變頹勢
更何況是加入劉備的陣營,一個兵疲馬弱沒有強大資源單憑幾個過人的武將,最糟的是土地是劉表的
諸葛亮可以選擇不加入這場混戰只求自保,曹操可以順利吞併各國
如果是諸葛亮選擇加入曹操,甚至加速曹操結束整個東漢末年長期的混戰
不管曹操是不是有野心想要篡位自立稱帝,都比持續混戰來的好吧........(第一次變笨)

白帝城劉備拖孤,話說的很白,不管是不是話中有話(趙雲站在旁邊)
必竟事已至此,桃園三結義的全死了,黃忠也沒了,五虎將就只剩趙雲/馬超
而且已經失去三分天下的要地荊州,更慘的是荊州落入曹操手上不在孫權
都落到這個地步了還順從劉備的遺言,接下整個蜀漢的軍事政治管理權........(第二次變笨)

不管劉禪是否就如同三國演義寫的那樣昏庸,諸葛亮還是盡心盡力輔佐
但我一直很不明白,明知打不過篡位後的曹丕,還硬要七出祁山
以益州的地型,只要維持一定兵力固守幾個重要關口上,可以確保蜀漢的長治久安
他老兄就是不願意,自己七出不夠還就徒弟姜維也要照幹
這個先帝遺願也太過份執行了吧
讓自己的人民過安定日子不好偏要弄個戰役,搞的魏/蜀交界地帶一直有戰亂........(第三次變笨)
其實我也是很欣賞諸葛亮的材能,但我就是很難認同他這幾項作法
1.人家敲你家門三次就跟人家走,追女孩子有這麼好就好囉(開玩笑的啦 )
2.好一個先帝遺願,這樣言聽計從,想都不想就照幹,真是夠了
3.自己作的不夠還叫徒弟一起笨,拜託也幫個忙好嗎

引用:
天曉得史可法降了,揚州就不會被屠(敵人的話可信嗎?)
天曉得史可法一降,全國的士氣會不會一落千丈?

1.首先的確是不能確定史可法降了,揚州可免被屠城的憾事,但這總是一個機會,再者多爾滾重視史可法的程度,招降的意願比起元世祖招降文天祥是一樣的,我認為多爾滾是真的有心招降,條件是可信的
2.史可法降對於全國的士氣沒有影響,相信我 整個明朝只有一個永樂帝有治國的能力,其餘的不是平庸就是"爛人",慘的是爛人居多,整個明朝要不是明神宗時期出了一個張居正,早就在神宗結束了,張居正用了10年將明朝再度富強,然而同一個皇帝在張居正死後可以30年不上朝 (這守喪會不會太久了 ) 整個國家再度放給死太監胡搞,10年賺的一夕敗光(前無古人後無來者 ),再說崇禎,是殺的魏終賢這批死太監,但別忘了他很"聰明"的又用了另一批太監(有殺等於沒殺),還讓太監任高官 ,之後碰上皇太極用計策殺了袁崇煥,是誰中的計,蠢到殺忠臣就算了還不斷地加稅,整個明朝早就民心渙散,李自成/張獻忠早就將明朝給OVER了,那來的民心,再說到史可法那個時期, 在南京那一票人有心圖強嗎 ,南明那來的民心士氣


http://www.fhl.net/main/types/types17.html 樓主的原文

此文章於 2005-07-15 04:46 PM 被 雜碎 編輯.
舊 2005-07-15, 04:43 PM #75
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雜碎離線中  
redjimi86
Basic Member
 
redjimi86的大頭照
 

加入日期: Nov 2004
您的住址: 我家-_-
文章: 12
引用:
作者雜碎
會這樣說是因為.........白話文
如果用個"迂腐"還不能完全貼切形容諸葛亮的決定錯誤
在諸葛亮加入劉備陣營前不管是三國演義版還是三國誌的史實
整個東漢末年軍閥分據的情勢來說,曹操不管是在軍力/資源上都比任一方來的好
荊州的劉表.東吳的孫權.益州的劉璋這三方都僅能自保.....
以諸葛亮的材能來說,加入這三方任一方也只能拖延整個局勢發展,並不能改變頹勢
更何況是加入劉備的陣營,一個兵疲馬弱沒有強大資源單憑幾個過人的武將,最糟的是土地是劉表的
諸葛亮可以選擇不加入這場混戰只求自保,曹操可以順利吞併各國
如果是諸葛亮選擇加入曹操,甚至加速曹操結束整個東漢末年長期的混戰
不管曹操是不是有野心想要篡位自立稱帝,都比持續混戰來的好吧........(第一次變笨)

白帝城劉備拖孤,話說的很白,不管是不是話中有話(趙雲站在旁邊)
必竟事已至此,桃園三結義的全死...

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兄台我想你看的只是層面,那不如當做故事一看吧,看了您的言論.....嗯....
__________________
我是新手 我是新手 我是新手
舊 2005-07-15, 04:51 PM #76
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redjimi86離線中  
雜碎
*停權中*
 

加入日期: Sep 2001
您的住址: 貧民窟
文章: 3,934
引用:
作者redjimi86
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兄台我想你看的只是層面,那不如當做故事一看吧,看了您的言論.....嗯....

歷史本來就是個故事,各自有不同的解讀是正常的
舊 2005-07-15, 04:54 PM #77
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雜碎離線中  
RogerShih
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RogerShih的大頭照
 

加入日期: Nov 2000
您的住址: Taipei,ROC
文章: 573
這, 歷史如果像雜碎兄這樣看的話, 那就沒什麼好說的了.

秦統一七國, 歷經春秋戰國數百年, 很容易讓人覺得分裂永遠會持續下去, 結果是六國吃喝玩樂, 秦國勵精圖治.

中國歷史比較不一樣的地方是, 人人都有機會當皇帝, 就算你是平民百姓也一樣 (劉邦開始), 不再是早期的貴族政治. 雖然皇帝稱為天子, 但這個天子可不像隔壁的那個天皇那麼不可侵犯

其次, 對一個國家的人而言, 他是希望救這個政權?還是另立一個政權, 這是個人選擇, 不是什麼迂腐不迂腐的問題吧.

因為曹操比較有勢力, 那諸葛亮就應該讓曹操去統一云云, 那官渡之戰前, 袁紹的勢力比曹操大好幾倍, 怎麼曹操不這樣想?

而且對曹操, 我認為評價實在也沒必要太高. 他怎麼對付漢室, 司馬家就怎麼對付曹魏, 漢室還有忠臣盡節, 曹魏滅亡卻沒有多少人捍衛, 這種風氣很好嗎?晉朝統一之後, 這樣的風氣好像讓更多人只重視才能, 好像也沒有重視老百姓. 兩晉朝代是中國歷史上最混亂的朝代之一.

還有, 曹操不會重用諸葛亮的, 終曹操之世, 整個軍權都是親屬, 夏侯兄弟、曹仁、曹真等, 都是擁有最高軍權的, 曹魏那五虎將戰功彪炳, 但終張遼、徐晃等人之世, 從來沒有真正率領過大軍團過.

而諸葛亮更不可能投曹操, 因為曹操屠徐州的時候, 諸葛亮親眼見過曹操的殘忍, 諸葛亮的老家正是琅琊.

此文章於 2005-07-15 05:07 PM 被 RogerShih 編輯.
舊 2005-07-15, 05:02 PM #78
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chou7864
Major Member
 

加入日期: Feb 2001
您的住址: Taipei
文章: 260
這年頭的價值觀已經完全不一樣了...
尊重每個人的價值觀....
__________________
--------------------
不要以今日的眼光, 看昨日的世界
我們沒法看穿未來, 只能看到當下
舊 2005-07-15, 05:42 PM #79
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chou7864離線中  
雜碎
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加入日期: Sep 2001
您的住址: 貧民窟
文章: 3,934
引用:
作者RogerShih
這, 歷史如果像雜碎兄這樣看的話, 那就沒什麼好說的了.
秦統一七國, 歷經春秋戰國數百年, 很容易讓人覺得分裂永遠會持續下去, 結果是六國吃喝玩樂, 秦國勵精圖治.
中國歷史比較不一樣的地方是, 人人都有機會當皇帝, 就算你是平民百姓也一樣 (劉邦開始), 不再是早期的貴族政治. 雖然皇帝稱為天子, 但這個天子可不像隔壁的那個天皇那麼不可侵犯
其次, 對一個國家的人而言, 他是希望救這個政權?還是另立一個政權, 這是個人選擇, 不是什麼迂腐不迂腐的問題吧.
因為曹操比較有勢力, 那諸葛亮就應該讓曹操去統一云云, 那官渡之戰前, 袁紹的勢力比曹操大好幾倍, 怎麼曹操不這樣想?
而且對曹操, 我認為評價實在也沒必要太高. 他怎麼對付漢室, 司馬家就怎麼對付曹魏, 漢室還有忠臣盡節, 曹魏滅亡卻沒有多少人捍衛, 這種風氣很好嗎?晉朝統一之後, 這樣的風氣好像讓更多人只重視才能, 好像也沒有重...

..........該怎講勒
1.官渡之戰的曹操與袁紹的確是兵力差異很大,但若是比上資源曹操掌握長安/洛陽的資源比起袁紹在河北也沒相差太多,最主要的差別在於戰略上袁紹遜色於曹操,雖然說軍力雙方差距大,開戰前袁紹雖有大軍但內部一再分裂,沒有一個確立的戰略是主因,而謀士的判離與不信任使袁紹在一開始就只是一群大軍而已
2.以徐庶的例子來看,曹操的確不會重用諸葛亮,但問題是徐庶不肯外,曹操對於硬拉來的人充滿不信任,然而以臥龍的名號自主加入或被邀請加入曹操陣營,會比已在劉備那邊一段日子再去來的好,不過...............這沒在歷史的演進中發生過,沒什麼好討論的,不過電動倒是有的啦
3.漢家會有忠臣盡節與曹魏沒有差別在於掌權時間長短的問題,拿袁紹來說,袁紹是世士三公,而丁原則是刺史,其他的三國人物中,出了名號的大多都是"官",漢朝是世襲制度,這些人姑且稱為共犯結構,東漢的滅亡除了外戚亂權(何進)宦官亂政(十常士)之外,最主要的是各地諸侯官員的腐敗,才造成了黃巾之禍,而整個三國的產生來自於帝位掌控上出了問題,何進與十常士之間的爭權引來各地諸侯,演變到後來變成董卓跟曹操的狹天子令諸侯,這些人說穿了也是為了自己的地位權勢,所以我把他們視為共犯結構,曹魏成立的太短,在司馬昭在殺了曹髦後沒有忠臣是有原因的,當時司馬昭已將自己的親人各自封侯,擁有比曹氏更多的"軍力",之外就是事情發生的太快,曹氏幾乎全死,就算有忠臣起兵,也來不及了
舊 2005-07-15, 05:50 PM #80
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雜碎離線中  


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