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Feldwebel
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加入日期: Jul 2014
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作者不要問
東方文明第一個旗兵部隊是戰國時期的武靈王"胡服騎射"
正式的騎兵部隊應該還是西漢漢武帝,這個時期的軍馬就如你所說的
趙武靈王的馬匹是怎樣養應該沒人知道,漢武帝得到汗血寶馬也是漢匈爭後才取得
漢武帝最早養的馬原先都是兩河流域的役用馬,加上透過邊境貿易取得混血繁殖來的
但北方游牧民族的戰馬並不是像漢武帝那樣培養出來的,而是牧民自備的
馬匹最多挑一下不會有專門養來專供作戰用,只有他們貴族的馬才會有專人照料
可這些馬批不論是牧民的還是貴族的都不像漢武帝那種養法,就一般蒙古草原放牧養法
蒙古人並不可能提供馬匹專用飼料必竟他們那邊只長的出草 也不可能透過貿易取得飼料

Glock0704所講的"職業破釜沉舟"東方文明歷史上只有成吉思汗那批人才算是(霍去病那批也算是)
但他們不是吃人肉,而是原先準備好的肉乾還有劫掠的糧食
不過這批部隊不...

那個挑一下真的不是只有挑一下....
畢竟到了現代已經是配種幾百年後依然不存在同時有足夠負重能力跟速度的馬種
各部落挑幾隻組成小部隊是一回事,當作正式的軍事運用又是另外一回事
每個牧戶自己養的馬水準不齊
真的要當作軍事運用如果不採用集中放牧管理來盡量統一水準的話
根本沒辦法當作部隊運用
尤其是要換馬的話馬匹的水準更是不能落差太大

至於馬飼料的問題
蒙古本身就有豐富短莖類植物
漢武帝種半死的東西在蒙古到處都是
但是在運動戰的時候不太可能休息的地點剛好有合適跟足夠的牧草可以提供給馬匹
二戰德國騎兵部隊一天一匹要吃200公斤,這還是馱馬需求比較低
可以高速奔馳的軍馬需求量更多
假設當時的軍馬吃的跟二戰時的馱馬差不多,不用多十匹就好一天就需要兩噸的草料
就算是滿地都是要找到有兩噸的草還是有困難的
等蒙古西進以後也沒辦法就地取得足夠的草料
所以最後還是得靠專門的部隊來提供軍馬足夠的飼料

獨力不依賴正規捕給體系的部隊是很多將領的美夢
不幸的是人本身就是補給最大的消耗來源
冷兵器時代更是如此
沒有足夠的補給還搞主動求戰
不夠就屠個村攻個城就好........
大陸yy小說這種描寫很多啦
不過現實很抱歉的就是只要補給不夠部隊很快就會失去戰鬥能力
而且打敗仗的部隊通常第一件事就是燒糧草
要靠掠奪來提供一支部隊的補給?
對不起,我真的認為那是天方夜譚
     
      

此文章於 2015-08-20 09:04 AM 被 Feldwebel 編輯.
舊 2015-08-20, 09:03 AM #71
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聳鐵人
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加入日期: Jan 2015
文章: 406
我也覺得靠掠奪打戰不可行,這種要采速戰速決,戰事拖太長士氣會崩潰
掠奪戰為一可行就是偷襲敵軍補給部隊,但偷襲不見得每次都能成功,還有全軍覆沒的風險
 
舊 2015-08-20, 09:16 AM #72
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csshih
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加入日期: Mar 2011
文章: 1,522
引用:
作者Feldwebel
(snip................)
至於馬飼料的問題
蒙古本身就有豐富短莖類植物
漢武帝種半死的東西在蒙古到處都是
但是在運動戰的時候不太可能休息的地點剛好有合適跟足夠的牧草可以提供給馬匹
二戰德國騎兵部隊一天一匹要吃200公斤,這還是馱馬需求比較低
可以高速奔馳的軍馬需求量更多
假設當時的軍馬吃的跟二戰時的馱馬差不多,不用多十匹就好一天就需要兩噸的草料
就算是滿地都是要找到有兩噸的草還是有困難的
等蒙古西進以後也沒辦法就地取得足夠的草料
所以最後還是得靠專...


有個人殺遍義大利半島
卻沒有半個補給部隊
只有強劫專屬騎兵
那個人叫做漢尼拔
(雖然最後他還是被迫解散部隊,因西班牙領地與親族被"非洲征服者"殺個乾淨)
比如拿破崙的大軍團
剛出現在米蘭城時和奧軍對陣用的還是奧軍的葡萄彈
進入馬靴靠頂端時,鄰近村莊與居民無不痛恨拿破崙
(焚村,搶劫)
但是等到打大的時候,比如說阿斯本戰役
確實缺人缺餉缺彈藥
缺到最後只能退走

---------------------------------------------------------
再講一次,那是特例
畢竟這些名將晚年都必須面對不能搶劫時的補給問題
補給,是軍事學的重點課程,也是離不開的棘手問題,尤其是工業革命後,問題只會越嚴重
補給特例真的很多
但是沒有一樣可以當戰爭準則
當地掠奪,除了土匪可以幹外,就是名將
舊 2015-08-20, 09:33 AM #73
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Stone Crab
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加入日期: Mar 2015
您的住址: 熱火隊地盤
文章: 2,703
題外話,我一直有個疑問...
從羅馬帝國來看意大利的軍隊戰力應該是挺強的,
可是鑑於意大利在二戰的糟糕表現還有後來在NATO也被嫌中看不中用,
這中間到底發生了什麼事??

另外,法國也是一樣,拿破崙時代跟二戰時的好像根本不是同一個民族.

此文章於 2015-08-20 09:39 AM 被 Stone Crab 編輯.
舊 2015-08-20, 09:37 AM #74
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csshih
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加入日期: Mar 2011
文章: 1,522
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作者Stone Crab
題外話,我一直有個疑問...
從羅馬帝國來看意大利的軍隊戰力應該是挺強的,
可是鑑於意大利在二戰的糟糕表現還有後來在NATO也被嫌中看不中用,
這中間到底發生了什麼事??

另外,法國也是一樣,拿破崙時代跟二戰時的好像根本不是同一個民族.


這還是我喜歡講的
特例和通例
大環境造就一個國家的偉大
當然跟不上時代就是覆亡
羅馬軍團的強大和他們的戰術特別配合他們當時農民的習性
羅馬軍團的本質本來就不適合做常備軍
一戰之前的高盧公雞特別強調精神戰力
這點其實看1942年的日本陸軍就知道了
對岸軍友講的也很不好聽
1942年了還在玩義和團哪套,肉彈精神害死人阿
(你有科技我有神功)
拿破崙那時的軍隊,真的給一個師逼近刺刀距離
擋都擋不住
馬克沁發明機槍
法軍操典有改嗎?
還是沒有
可憐的都是發揚肉彈精神的年輕士兵
日本軍人和法軍都沒有從普法戰爭學到德國人務實的態度
(先用榴彈砲把陣地釐過一遍)
德國容克軍官自己也好不到那去
吃了普法戰爭的甜頭
卻忘了要學學老毛奇認真看待軍事革新
後輩這樣打仗
只怕老毛奇知道都會從墳墓跳出來殺人
舊 2015-08-20, 10:03 AM #75
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Feldwebel
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加入日期: Jul 2014
文章: 87
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作者csshih
有個人殺遍義大利半島
卻沒有半個補給部隊
只有強劫專屬騎兵
那個人叫做漢尼拔
(雖然最後他還是被迫解散部隊,因西班牙領地與親族被"非洲征服者"殺個乾淨)
比如拿破崙的大軍團
剛出現在米蘭城時和奧軍對陣用的還是奧軍的葡萄彈
進入馬靴靠頂端時,鄰近村莊與居民無不痛恨拿破崙
(焚村,搶劫)
但是等到打大的時候,比如說阿斯本戰役
確實缺人缺餉缺彈藥
缺到最後只能退走

---------------------------------------------------------
再講一次,那是特例
畢竟這些名將晚年都必須面對不能搶劫時的補給問題
補給,是軍事學的重點課程,也是離不開的棘手問題,尤其是工業革命後,問題只會越嚴重
補給特例真的很多
但是沒有一樣可以當戰爭準則
當地掠奪,除了土匪可以幹外,就是名將

漢尼拔那個算是把敵人的敵人就是朋友這招發揮到淋漓盡致
光靠用搶的要維持萬人以上的部隊根本不可能
他的補給靠的是不斷拉當地牆頭草過來提供
可以像他一樣要有天時地利人和無一不缺歷史上也沒有第二個了

拿破崙焚村跟掠奪不是為了補給需求而是用來酬庸士兵的行為
義大利半島上的農村大的才幾百人,小的甚至才幾十人
搶這種村莊根本捕不了什麼東西

就我個人的看法,討論軍事特例其實可以視為不存在
因為這些特例都需要天時地利配合
既然幾乎不可能重現,拿這種東西出來當例子不就一點意義都沒有
舊 2015-08-20, 10:11 AM #76
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kazama
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加入日期: Feb 2001
您的住址: 台灣苗栗
文章: 573
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作者Feldwebel
漢尼拔那個算是把敵人的敵人就是朋友這招發揮到淋漓盡致
光靠用搶的要維持萬人以上的部隊根本不可能
他的補給靠的是不斷拉當地牆頭草過來提供
可以像他一樣要有天時地利人和無一不缺歷史上也沒有第二個了

舊 2015-08-20, 10:20 AM #77
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加入日期: Mar 2011
文章: 1,522
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作者Feldwebel
漢尼拔那個算是把敵人的敵人就是朋友這招發揮到淋漓盡致
光靠用搶的要維持萬人以上的部隊根本不可能
他的補給靠的是不斷拉當地牆頭草過來提供
可以像他一樣要有天時地利人和無一不缺歷史上也沒有第二個了

拿破崙焚村跟掠奪不是為了補給需求而是用來酬庸士兵的行為
義大利半島上的農村大的才幾百人,小的甚至才幾十人
搶這種村莊根本捕不了什麼東西

就我個人的看法,討論軍事特例其實可以視為不存在
因為這些特例都需要天時地利配合
既然幾乎不可能重現,拿這種東西出來當例子不就一點意義都沒有


當然是不可能重現
因為這是特例
但是拿破崙和漢尼拔確實是靠掠奪來維持軍隊生計
否則在普魯塔克的記載中
不會出現這麼一個名聲響亮的人:費比亞斯,拖延者
(羅馬人給此執政官有個外號:漢尼拔的小跟班)
此人專玩焦土戰術
讓漢尼拔頭痛不已
還要請盟友去羅馬元老院賄絡議員
讓他遠離戰線
建議參考:漢尼拔與坎奈的幽靈
雖是特例中的特例
但是在歷史洪流中
掠奪來維持軍隊運作,是真正有出現過的史實
現在可否再玩一次
可以!!
智慧的七柱去多看幾遍
你就知道怎麼做
代價高昂程度也過於驚人
舊 2015-08-20, 10:22 AM #78
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加入日期: Mar 2011
文章: 1,522
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作者kazama
http://a5.files.biography.com/image/upload/c_fill,cs_srgb,dpr_1.0,g_face,h_300,q_80,w_300/MTIwNjA4NjMzNzIxNzUxMDUy.jpg


這個.............
就已經講這是名將才做的了的活了阿.............
kazama大大最近好兇.................
舊 2015-08-20, 10:24 AM #79
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加入日期: Jul 2014
文章: 87
引用:
作者Stone Crab
題外話,我一直有個疑問...
從羅馬帝國來看意大利的軍隊戰力應該是挺強的,
可是鑑於意大利在二戰的糟糕表現還有後來在NATO也被嫌中看不中用,
這中間到底發生了什麼事??

另外,法國也是一樣,拿破崙時代跟二戰時的好像根本不是同一個民族.

二戰義大利也不弱啊,問題是人數跟戰力成反比
小規模部隊的表現一直都很好,但是規模一大就......
不過這也跟南義大利一直不支持墨索里尼有點關係
對很多義大利人來說他們並不支持墨索里尼的狂想
所以上了戰場一戰即潰
加上義大利在軍事發展史上剛好撞上那個尷尬點
等於是用一戰科技發展到頂的裝備與概念去面對下個世代的新銳兵器與戰術

等到德軍提供適合的裝備跟正確的訓練以後義大利軍隊就不一樣了
加上自家的軍事裝備終於進入的二戰初期的水準
凱賽林掌管義大利防務以後義軍的戰鬥能力就有飛耀性的提升
加上是在自家地盤打仗,義大利部隊打的可兇了
至於二戰後NATO部隊的評價問題
那是因為義大利並不積極參予NATO事務
每次都派一點人出來打醬油就算了,要有好評價也很難....

法國人的問題就是概念落後但是小部隊的戰鬥表現一樣勇猛
加上裝備的先進度其實已經搭上二戰風潮
實際上法國人打的一點都不差
但是大規模的軍事戰略失敗完全抵銷了法軍的優越戰鬥表現
德軍征法之役好像一帆風順
但是實際上法軍的小規模抵抗就給了當時世界最先進的德軍很大的打擊
舊 2015-08-20, 10:36 AM #80
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