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fgasfgasg
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加入日期: Sep 2004
文章: 195
別忘了明末天氣異常,也包括東北在內
這也是滿人發動戰爭的重要原因
而且崇禎本身能力並不算差
如果沒這那次天候異常
可能滿人跟本不會想發動戰爭
陝甘一帶就沒旱災,也就不會有流民
而以崇禎的料子,明朝應該可以再活一段時間
所以氣候異常,的確還是明朝滅亡的主要原因
     
      
舊 2010-01-16, 12:59 AM #61
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iDemon
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加入日期: Jan 2006
文章: 147
引用:
作者csy6992
01
您的資料數據來源是「網路」?(這只是臆測還是有史料的根據)

02
您的資料還是從「網路」?(這只是臆測還是有史料的根據)

04
您說清朝史官愛打黑槍,毛奇齡確實是清朝史官,但《後鑑錄》並非清朝官方認可的史書,只是他個人的著作。而《明史》錯誤的引用了其著作

「又遣四將軍分屠各府縣,名草殺。偽官朝會拜伏,呼獒數十下殿,獒所嗅者,引出斬之,名天殺。又創生剝皮法,皮未去而先絕者,刑者抵死。將卒以殺人多少敘功次,共殺男女六萬萬有奇。」

《明史》卷三百九,頁40


確實有其荒謬之處,也不符當時的中國人口,但這一個錯誤並不能否定《明史》是部良史與其權威性的地位。而且這只是數據上的錯誤與誇大,《明史》那個地方說四川的人被殺光了?


計六奇本人並非清朝史官,其《明季北略》更非官方認可的史書,而其書中「銀三千七百萬錠,金一千萬錠」,「舊有鎮庫金積年不...


網路又如何,你能證明是錯的嗎?
梁方仲是誰,路邊的野雞嗎?計六奇是誰?當時的時人、明史的史官

4500萬也有是我自己研究時的GDP計算法,官方最高稅收只到400萬兩,稅率只有10%
表示官方眼皮子底下的整個帝國白銀經濟"能流通的量"約這個數字上下
鬧錢荒的話只會更少,因為錢少貨多、間接會造成大家不敢用白銀消費、繳稅

造成通貨緊縮

不然你何有高招去估算出其它數字、願聞其詳


01.崇禎窮不窮?
第一:以生活作派來說、他絕對稱不上有錢人,說窮鬼阿尼一個倒有得拚。

02.銀尚存三千餘萬兩,金一百五十萬,還有”永樂”字之類的?
這個說法來自明朝工部員外郎趙士錦《甲申紀事》和翰林院諭楊士聰、而非李自成or清朝佔領的將領,問題:這兩個人的身份進得了所謂的皇帝錢庫嗎?
明末清初史學家談遷對此罵過:
先帝減膳撒懸,布衣疏食,銅錫器具盡歸軍輸,城破之日,內帑無數万金。賊***掠既富,揚言皆得之大內,識者恨之!

03.有沒有矛盾?
甲申之難如果他手上有錢、何必拉下老臉去和百官募款、連皇后都拖下水
另外一點是這樣做非常沒面子,這種事到現在一般人都是偷偷摸摸的做
崇禎這種死要面子的人、如果他手上有錢、他會這樣幹嗎?

對崇禎而言連大內銀盤銅壺都拿去充當軍費,說他死守錢庫、不守江山,矛盾很大
這種行為也完全不符合他之前的政治水準

另外崇禎當家之前是誰當家,天啟有魏忠賢,再面一點是萬曆有三大征
還有幾個內亂入不敷出,怎麼看都沒有留下大筆家產的可能性

04.李自成入北京搶到的是崇禎的錢嗎?
每個王朝的滅亡前都是這樣的:上面很窮、下面也很窮,中間肥滋滋
如果皇帝有錢可以搶、李自成也犯不著因軍費問題再去搶百官,政治影響太壞
(李自成進京的初始表現,也顯示他不是所謂啥落地分贓型的土匪,後面搶百官也有義憤成份)
而中間肥滋滋的地方,也包括宮中的宦官(第一天打死五百個)

至於康熙說的養心殿後窖銀二百萬金之說
身為皇帝,全天下都是自己、放錢還得在養心殿挖個窖藏起來…
藏銀人以皇帝的身份來說、很難說得通,但藏銀人如果不是皇帝的身份來說的話、很好說得通
是誰不知道、總之這種搞法不太可能是皇帝,不是皇帝的話表示皇帝不知道
也無從動用起
 

此文章於 2010-01-16 07:50 AM 被 iDemon 編輯.
舊 2010-01-16, 07:42 AM #62
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iDemon
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加入日期: Jan 2006
文章: 147
另外所謂「入關清八旗勁旅」和「關外後金八旗勁旅」,不是一路貨嗎?
雖然說大頭目換了,下面中頭目、小頭目還是一模一樣

此文章於 2010-01-16 08:04 AM 被 iDemon 編輯.
舊 2010-01-16, 08:03 AM #63
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skari
Regular Member
 

加入日期: Nov 2006
文章: 71
引用:
作者iDemon
網路又如何,你能證明是錯的嗎?
.



那要證明引用的數字是對的,如何證明??

雖然今天不是在寫論文

但說的東西我們都希望能有一點"根據"

至少對方很有誠意的作足功課了,也該回敬一下

在論點以及引用的數字後面都載明了"史書的章節或頁數"

這可以算是證明,或要主張自己的論點正確的立論點

因為今天我們在談的是"曾經發生過"有"記錄"的事情


我也真想問一個問題,

網路上一堆文章說金字塔是外星人建的

是真的還是假的??

此文章於 2010-01-16 01:20 PM 被 skari 編輯.
舊 2010-01-16, 01:18 PM #64
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csy6992
Regular Member
 

加入日期: Aug 2002
文章: 93
引用:
作者iDemon
另外所謂「入關清八旗勁旅」和「關外後金八旗勁旅」,不是一路貨嗎?
雖然說大頭目換了,下面中頭目、小頭目還是一模一樣



這點真的是要說明一下,八旗兵在不同時期,當然不是一路貨。

八旗兵在皇太極建立「清」的時候,戰鬥力是臻於鼎盛的。

努爾哈赤剛草創的八旗,戰鬥力並無明顯的優勢。

而入關後的八旗,就快速腐化了,無法戰鬥了。
舊 2010-01-16, 02:31 PM #65
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冷ㄉ很
Master Member
 
冷ㄉ很的大頭照
 

加入日期: Nov 2003
您的住址: 台北趴趴跑
文章: 1,664
這是我看過最有學術性的離題了
__________________
我說那麼多是為什麼呢
無非是讓自己留點回憶
並且證明自己還存在著
最後就讓自己被人記得
松高人的回憶討論串
舊 2010-01-16, 02:47 PM #66
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冷ㄉ很離線中  
chaotommy
Elite Member
 

加入日期: Mar 2003
您的住址: Vancouver, Canada
文章: 15,006
引用:
作者冷ㄉ很
這是我看過最有學術性的離題了

舊 2010-01-16, 02:49 PM #67
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iDemon
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加入日期: Jan 2006
文章: 147
引用:
作者skari
那要證明引用的數字是對的,如何證明??

雖然今天不是在寫論文

但說的東西我們都希望能有一點"根據"

至少對方很有誠意的作足功課了,也該回敬一下

在論點以及引用的數字後面都載明了"史書的章節或頁數"

這可以算是證明,或要主張自己的論點正確的立論點

因為今天我們在談的是"曾經發生過"有"記錄"的事情


我也真想問一個問題,

網路上一堆文章說金字塔是外星人建的

是真的還是假的??



引用根據要自己有能力去判斷真假,不是書中寫就毫無疑問拿來用

如劉謹抄家抄出250萬兩黃金、5000萬兩百銀(二十二史劄記)
明武宗打達延汗竟然只殺死敵軍十六人(萬歷十五年也拿來用)


不思考是否合理性,是否違背常理,就像如果禎崇如此愛財如命,寧守錢庫、不守江山
為何殺死妻女後,不去他最愛的錢庫自殺、而是跑去什麼都沒有的景山上吊

連崔秀呈自殺前都還要把珍藏一個一個把玩一遍

難道崇禎個性如此異於常人
敵人打進來還不發錢!寧可殺死妻女也不發錢!寧可跑去景山上吊也不發錢!
楊鶴、孫傳庭他都能給六萬兩
刀子要砍到自己身上反而一毛不拔,如此鋼鐵意志!!!

此文章於 2010-01-16 04:01 PM 被 iDemon 編輯.
舊 2010-01-16, 03:59 PM #68
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csy6992
Regular Member
 

加入日期: Aug 2002
文章: 93
引用:
作者iDemon
引用根據要自己有能力去判斷真假,不是書中寫就毫無疑問拿來用

如劉謹抄家抄出250萬兩黃金、5000萬兩百銀(二十二史劄記)
明武宗打達延汗竟然只殺死敵軍十六人(萬歷十五年也拿來用)


不思考是否合理性,是否違背常理,就像如果禎崇如此愛財如命,寧守錢庫、不守江山
為何殺死妻女後,不去他最愛的錢庫自殺、而是跑去什麼都沒有的景山上吊

連崔秀呈自殺前都還要把珍藏一個一個把玩一遍

難道崇禎個性如此異於常人
敵人打進來還不發錢!寧可殺死妻女也不發錢!寧可跑去景山上吊也不發錢!
楊鶴、孫傳庭他都能給六萬兩
刀子要砍到自己身上反而一毛不拔,如此鋼鐵意志!!!




1.關於劉謹抄家的結果,根據官方史書《明史》的記載


帝親籍其家,得偽璽一,穿宮牌五百,及衣甲、弓弩、衮衣、玉帶諸違禁物,又所常持扇内藏利匕首二。

《明史》卷三百四, 頁34。


關於您說的250萬兩黃金、5000萬兩百銀,應該是趙翼個人考證的結果,並無法代表官方

說法。另外我手上並無《二十二史劄記》,能否請您告知您引文的善本章節頁數,以利我查

考您引述資料的真偽。


2.而您說「明武宗打達延汗竟然只殺死敵軍十六人」,據我查考《明史》的記載


幸陽和迤北五萬騎入寇,諸將王勛等力戰至應州,寇引去,斬首十六級。官軍死數百人,以捷聞京。

《明史》卷三百七, 頁16


文中只說有五萬騎兵入寇,王勛等將領於應州抗敵,敵軍退去,殺死敵軍16人。而我軍傷亡

數百人,最後是諱敗為勝,將應該是戰敗的消息用大捷的名義上報朝廷。

並沒有如您所說,明武宗有御駕親征的跡象,而明軍殺死敵軍16人,自己卻傷亡數百人,只

看出明軍的戰鬥力低下,還有不敢將實情上報朝廷,實在看不出有什麼不合理的大問題?

不知您所說「明武宗打達延汗竟然只殺死敵軍十六人」非常不合理的理由?唯一最不合理

的,就是您不知道打哪知道明武宗有去打入侵的蒙古軍。還有您是從那個紀錄上來反駁這個

事件極不合理,也請您告知您引文的善本章節頁數,以利我查考您引述資料的真偽。



史料當然不可能完全正確,但隨意引用網路資料來佐證,又不註明出處,我覺得這才是更大

的問題。

現代人寫報告都這麼爽嗎???

此文章於 2010-01-16 11:36 PM 被 csy6992 編輯.
舊 2010-01-16, 11:26 PM #69
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加入日期: Jan 2006
文章: 147
引用:
作者csy6992
1.關於劉謹抄家的結果,根據官方史書《明史》的記載


帝親籍其家,得偽璽一,穿宮牌五百,及衣甲、弓弩、衮衣、玉帶諸違禁物,又所常持扇内藏利匕首二。

《明史》卷三百四, 頁34。


關於您說的250萬兩黃金、5000萬兩百銀,應該是趙翼個人考證的結果,並無法代表官方

說法。另外我手上並無《二十二史劄記》,能否請您告知您引文的善本章節頁數,以利我查

考您引述資料的真偽。


2.而您說「明武宗打達延汗竟然只殺死敵軍十六人」,據我查考《明史》的記載


幸陽和迤北五萬騎入寇,諸將王勛等力戰至應州,寇引去,斬首十六級。官軍死數百人,以捷聞京。

《明史》卷三百七, 頁16


文中只說有五萬騎兵入寇,王勛等將領於應州抗敵,敵軍退去,殺死敵軍16人。而我軍傷亡

數百人,最後是諱敗為勝,將應該是戰敗的消息用大捷的名義上報朝廷。

並沒有如您所說,...



《二十二史劄記》三十五卷 明代宦官

謹敗籍沒之數,據王"鑒"(非此字、但我拼不出來)筆記、大玉帶八十束,黃金二百五十萬兩,白銀五千萬餘兩,他珍寶無算計。


第二項沒發現不合理嗎
明武宗的對手是達延汗,是繼也先後最厲害的騎兵將領
此戰之後「是歲後犯邊、然不敢深入」

身領五萬大軍,此戰只死十六人、打遍明朝名將的達延汗就從此不敢再深入明朝搶劫…??

明武宗前面是明孝宗、不是天啟、萬曆
邊境孝宗有劉大夏、武宗有楊一清
孝宗時代王越也敢率明軍騎兵深入蒙古突襲達延汗的老巢,砍死他最重要的老婆滿都海

明軍這時會很腐敗?矛盾不小哦∼∼



歷史研究是研究史書沒寫出來的地方、或是有毛病的地方
手上書多一點,一條一條照貼誰不會呀
如果書上寫的就是真的、無可疑議,那後世的人還需要研究嗎?

就像應州之戰蒙古軍只戰死十六人
學生時代看是困惑,現在看是覺得很搞笑

寫史的人也是人、也會聽說、也會臆測、有時還有薪水壓力

就像領董氏基金會薪水的人絕對不會說:吸煙有益健康
還在領薪水、等研究經費的科學家很難研究出:沒有溫室效應
脫離主流等於沒有薪水


就像崇禎倒底有沒有錢一樣、如果他手上還有可以動支的大筆白銀
那他死前所有行為是極為不合人情常理的

不是崇禎死前腦子缺根筋,就是寫「崇禎其實還很有錢」的人缺心眼
舊 2010-01-17, 09:12 AM #70
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