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duron12
Power Member
 

加入日期: Feb 2001
您的住址: 台北新莊
文章: 570
引用:
作者applecore
CPU-Bound、I/O-Bound:你的程式是哪一種呢?
Amdahl's law:效能改善受限於改善部分所佔比例
Working set:在一段時間內程式用到的分頁,最好都能放在記憶體內


就我學到的,我支持硬碟博土的觀點。

硬碟真的不是大多數系統中的瓶頸,把經費投注在更快的硬碟不會是最有效益的作法。如果說高速硬碟可以減少swap花費時間而提升效能,那我會說當swap發生時你也不要講什麼效能了,常常swap的系統請去買多一點RAM。

兄臺所言,我也諸多認同
程式設計的概念裡本來就是應該作如此的思考
不過引兄臺一句話
引用:
作者applecore
Working set:在一段時間內程式用到的分頁,最好都能放在記憶體內

我只能問為什麼呢?
我想答案應該是很簡單的。
     
      
舊 2007-09-27, 03:57 PM #61
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duron12離線中  
applecore
Junior Member
 

加入日期: Jan 2007
文章: 800
引用:
作者duron12
兄臺所言,我也諸多認同
程式設計的概念裡本來就是應該作如此的思考
不過引兄臺一句話
Working set:在一段時間內程式用到的分頁,最好都能放在記憶體內
我只能問為什麼呢?
我想答案應該是很簡單的。


我猜您想說因為硬碟很慢所以working set才最好放記憶體,故得證硬碟還是應該要用快一點的是吧...

我會說,因為硬碟很慢所以working set才最好放記憶體,而這方面的鴻溝就算硬碟提升到100萬轉都沒有辦法彌補,裝多一點RAM才是正途。
 
舊 2007-09-27, 04:46 PM #62
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applecore離線中  
duron12
Power Member
 

加入日期: Feb 2001
您的住址: 台北新莊
文章: 570
引用:
作者applecore
我猜您想說因為硬碟很慢所以working set才最好放記憶體,故得證硬碟還是應該要用快一點的是吧...

我會說,因為硬碟很慢所以working set才最好放記憶體,而這方面的鴻溝就算硬碟提升到100萬轉都沒有辦法彌補,裝多一點RAM才是正途。

不是
您想太多了
我只是要說硬碟很慢而已
整篇也只是要說硬碟在電腦裡是一個很慢的裝置
我前面就已經寫過了
不論是加記憶戲體或是增加硬碟的轉速
都只是為了想辦法改善
硬碟是一個很慢的裝置所造成的狀況而已

此文章於 2007-09-27 09:23 PM 被 duron12 編輯.
舊 2007-09-27, 09:21 PM #63
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duron12離線中  
applecore
Junior Member
 

加入日期: Jan 2007
文章: 800
硬碟博土在他的回應裡面提到「如果只有特定時間塞車, 那就要去評估值不值得花那麼高的代價去解決也許一年, 一季或是一個月才會碰到一次的問題」,這就是Amdahl's law的概念。

硬碟很慢很慢這個大家都同意,那為什麼不努力提高它的速度呢?

為了提高它的速度你必須付出什麼?
成本變貴:機械類的東西可不像半導體能進展神速
容量變小:硬碟的任務就是儲存資料,容量變小很糟糕
更多耗電、更多噪音、更多廢熱:若要解決這些問題結果就是更多的花費

付出這麼大的代價你獲得了什麼?
效能:目前最頂級規格的硬碟,效能是主流規格的幾倍呢?大概不超過三倍吧。三倍很多嗎?放到硬碟佔系統整體效能的比例裡面,它會被嚴重稀釋掉(再次強調Amdahl's law),結果就是實際上系統整體的效能提升還是極為有限。

所以?
錢要花在刀口上,作電腦軟硬體的人都明白這一點,付出高昂的代價卻只獲得一點點效能增長,在high-end的機器上也許容許這樣搞,但在主流的區塊才沒有廠家願意這樣做,因為這樣換來的就是產品在價格上缺乏競爭力而效能也贏不了別人多少。

講那麼多,只是想說明一個觀念,硬碟很慢沒錯,但是沒什麼廠家願意改進這個部份,是因為花大錢改進它所獲得的效益太低,把錢花在改進系統其他部分效益會更大,就這樣。
舊 2007-09-28, 02:32 AM #64
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applecore離線中  
duron12
Power Member
 

加入日期: Feb 2001
您的住址: 台北新莊
文章: 570
引用:
作者applecore
硬碟博土在他的回應裡面提到「如果只有特定時間塞車, 那就要去評估值不值得花那麼高的代價去解決也許一年, 一季或是一個月才會碰到一次的問題」,這就是Amdahl's law的概念。

硬碟很慢很慢這個大家都同意,那為什麼不努力提高它的速度呢?

為了提高它的速度你必須付出什麼?
成本變貴:機械類的東西可不像半導體能進展神速
容量變小:硬碟的任務就是儲存資料,容量變小很糟糕
更多耗電、更多噪音、更多廢熱:若要解決這些問題結果就是更多的花費

付出這麼大的代價你獲得了什麼?
效能:目前最頂級規格的硬碟,效能是主流規格的幾倍呢?大概不超過三倍吧。三倍很多嗎?放到硬碟佔系統整體效能的比例裡面,它會被嚴重稀釋掉(再次強調Amdahl's law),結果就是實際上系統整體的效能提升還是極為有限。

所以?
錢要花在刀口上,作電腦軟硬體的人都明白這一點,付出高昂的代價卻只獲得一點點效能...

真的搞不懂你在講什麼了
你說的這些我是完全的贊同

我只是針對
現在的電腦產生瓶頸的地方是硬碟
這那裡有錯

雖然我們可以想辦法去避開他或是改善他
但如無法避免的時候
只要有用到硬碟的I/O的地方
那往往就是產生瓶頸的所在

而博土兄則認為持這種觀點的人得要回去重修計概
舊 2007-09-28, 03:58 AM #65
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duron12離線中  
applecore
Junior Member
 

加入日期: Jan 2007
文章: 800
照這種說法,「但如無法避免的時候,只要有用到軟碟的I/O的地方那往往就是產生瓶頸的所在」這樣講起來軟碟也是一個瓶頸囉?

瓶頸 這個字不是這樣用的。

當我們在說某某某是系統瓶頸時,意思是說某某某是限制這個系統效能的最關鍵處(換句話說就是改善這個部份能最有效改善整體效能,若不改善這個部份,則對其他部分所做的改善效果不大)。所以當你要用瓶頸這個字眼時,你考慮的就不能只是用到這個部份時的情況,而是必須著眼於這個部份佔系統整體的比例多寡(所以我一直在提那個Amdahl's law)。用個極端的例子來說明,當系統用到軟碟時,真的很慢超慢,但因為用到軟碟的機會實在太低。所以根本不受重視,用到硬碟的機會高很多很多,但是對於絕大多數應用來說,存取硬碟的機會(相對於CPU、記憶體、Bus)還是很低,所以硬碟不是系統瓶頸,所以硬碟博土要叫人回去重修計概,因為電腦速度不是卡在硬碟。

當然如果各位要堅持電腦明明就花超多時間在存取硬碟,所以硬碟是系統瓶頸,那我也沒話說了啦,因為那不是我認知的事實(也不是業界認知的事實)。各位可以想想i-RAM,那可當作是"不可能有硬碟比它快"的硬碟,然後呢?用了i-RAM之後,除了被常常拿來講的載入OS只要1秒,開程式不用等,存取大檔不用等,還有哪些方面會有差?多媒體、壓檔案、科學運算、影像處理、文書處理、網路應用,有哪一項應用會因為i-RAM而有顯著效能提升?
舊 2007-09-28, 05:37 AM #66
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applecore離線中  
小壞蛋
Elite Member
 
小壞蛋的大頭照
 

加入日期: Dec 2003
您的住址: 偽大鬍子冰人XD
文章: 7,327
引用:
作者duron12
你不提我還沒想到呢!
你可以把Von Newmann Battleneck仔細再看一次
剛好馮紐曼可以解釋硬碟會是瓶頸的原因呢

小弟我資質愚魯,實在看不出個所以然來?因為看到最後的總結都是那句

"不論CPU與記憶體的速度有多快,整個系統的速度終將受限於連接設備(bus)的速度"

不知您能否多講一下有關Von Newmann Battleneck背後的涵義?
__________________
這年頭,討論區商家比玩家多;外行比內行更有說服力;粗製爛造的葉珮雯比用心寫的測試文更多回應
開始學著多去解決其他人的問題來取代嘴炮,就當作是一種回饋吧!
還在抱怨為啥沒有新的文章沒有好的內容,何不想想自己貢獻了什麼?
再見!咱們夢裡見

PS:你還在買雞排店的產品嗎....請睜大眼看清楚,以免成為下一個受騙的對象
舊 2007-09-28, 07:22 AM #67
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小壞蛋離線中  
michael2000
*停權中*
 

加入日期: Sep 2001
文章: 616
引用:
作者硬碟博土
...
目前電腦系統的問題是: 作業系統效率太差(這是Microsoft的問題)...

最認同這點。

假設 Microsoft 願意不計代價,用組合語言重寫 Windows,則作業系統執行速度至少會增加十倍,體積也會縮小到十分之一以下。現今再慢的 CPU、再慢或再小的硬碟,也都能跑得嚇嚇叫。

以上只是窮人狂想曲,因 Microsoft 不可能重寫 Windows,所以大家各憑喜好就好:喜歡多核及超 CPU 極限的就超,喜歡組萬轉以上陣列的就組,金多的就通通來。不論瓶頸在哪,肯砸錢就不是瓶頸,不砸錢講在多也沒用。
舊 2007-09-28, 09:22 AM #68
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michael2000離線中  
F828
Major Member
 
F828的大頭照
 

加入日期: Sep 2003
您的住址: 中華民國
文章: 294
引用:
作者duron12
真的搞不懂你在講什麼了
你說的這些我是完全的贊同

我只是針對
現在的電腦產生瓶頸的地方是硬碟
這那裡有錯

雖然我們可以想辦法去避開他或是改善他
但如無法避免的時候
只要有用到硬碟的I/O的地方
那往往就是產生瓶頸的所在

而博土兄則認為持這種觀點的人得要回去重修計概


duron12兄說的不錯,也符合絕大多數人的情況

引用tom's的文章
"每一個使用者都可以簡單的找到答案,因為只需要打開你的桌上型電腦或筆記型電腦,你會發現大部份等待的時間都花在啟動視窗或其他作業系統上,急急忙忙將硬碟機上的資料擠進主記憶體之中,雖然在過去幾年裡,需要啟動作業系統的時間有相當的節省,尤其是BIOS最佳化的工作居功厥偉,讓有些作業系統的啟動只需15~20秒,但是論起行雲流水般的順暢使用經驗來說,瓶頸仍然存在。

我們不希望等上30秒以上才能讓你的電腦就位,也不願意花20秒才能啟動應用軟體,甚至是要花幾秒鐘來關閉應用軟體也不想要吧!

另外一個重點是資料備份,如果讀取或寫入硬碟機要如此曠日費時,那花在每日資料備份或複製的時間,也就可想而知,但還是有可能花上幾分鐘拷貝整顆850 MB硬碟機到另一個儲存系統,但是如果要保存今日的影音視訊和照片等資料,那鐵定得多花些時間。
"

"無可厚非的,硬碟機的儲存容量躍進神速,遠優於其效能成長,這也是今日電腦最為人詬病的瓶頸所在,只要是開機、關機、啟動軟體、讀寫檔案或隨時移動大量資料進出,你都會因為硬碟機的運作而多有等待,較快速的硬碟機或輸出入介面會減少你花費等待的時間,但是儲存裝置導向的延滯時間,自然無法與多硬碟機高效能磁碟陣列系統(RAID)所能有的高速表現相比擬。

此外,我們無意在此吹毛求疵的妄加指責,事實上,我們也強調硬碟機製造商,在硬碟機發明的五十年中(IBM的305 RAMAC是1956年上市的),除了汲汲於增加儲存容量的努力中,仍不斷地從新的儲存技術中搾出更多效能。

後記

硬碟機效能的急劇改善如果沒有新技術的挹注,只是遑論建功,只要硬碟機的磁性磁盤當道,物理特性上的瓶頸限制是束手無策的,幸好下一世代硬碟機憑藉垂直紀錄技術(perpendicular recording technology),在容量成長到數個terabyte的同時,還可以進一步增加效能。

Vista視窗作業系統也開始改善軟體使用的經驗,這個新的作業系統將會推出聰明的預先取入(smart pre-fetch)和諸如超級快取(SuperFetch)等新的快取技術,讓使用者可以將喜歡的應用軟體放進主記憶體之中,隨時可以立即使用,其他還有用快閃記憶體硬碟機(Flash hard drives),可以大量降低存取時間,但是得付出高昂的每gigabyte儲存成本,而且快閃記憶體還無法在資料傳輸率上打敗一顆傳統的快速硬碟機。

最好的折衷辦法就是快閃記憶體和磁性記憶體的組合,所謂的混合式(hybrids)硬碟機,這個技術可以允許作業系統或使用者設定較重要的資料可以有儲存的優先順序,讓延遲可以降低,進而改善整個電腦的整體運算經驗。
"
舊 2007-09-28, 01:45 PM #69
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F828離線中  
ikari
Junior Member
 
ikari的大頭照
 

加入日期: Oct 2000
文章: 720
Von Newmann Battleneck講的是CPU執行速度受限於匯流排(Bus)的速度
因為程式指令的執行速度大多比bus速度來得更快
不過就對一台電腦來說,僅能單純的點出CPU指令執行速度的瓶頸所在
(這是硬體上的先天限制,請別扯上作業系統)

但對絕大多數使用者來說,卻不是這麼的單純
一台電腦不單單只是執行速度重要,存取速度絕對是使用者最能感受到的一環
(這邊才能扯到作業系統)

此文章於 2007-09-28 02:47 PM 被 ikari 編輯.
舊 2007-09-28, 02:46 PM #70
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ikari離線中  


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