嗯~有同感
雖然我略帶一點ATI色彩
(我一號機是用9800PRO..呵呵)
R3X0時代的低時脈高效能一直讓我有種壓對寶的感覺
使得我可以大聲的對我NV3X派的朋友說
"ATI 是架構&技術取勝"
現在
R420的時脈較高....讓我有點小沉重
R420和NV40 normal表現各有千秋
4X AA 8X AF R420仍然取得領先...
高畫質下的效能還是令人驚豔
但我高興不起來....只是因為"低時脈高效能"消失了嗎??
或者說
NV的driver團隊和NV卡超頻能耐讓我擔心....
萬一超級終極NV40出現...我真怕X800XT罩不住阿

當然R420的耗功率沒那麼可怕^^..好家在
也希望ATI也有超級R420...呵呵
以上純屬個人看法

實際上R200和R300的確已經當時就停產了。

＝＝＝R３００有０.１３版吧。或是X８００的８管品。R３X０的０.１３不大會只停在９６００上吧。那樣９６００和X８００之間,就產生一個很大的市場空隙。

ATI的多家釋單試產是UMC和TSMC，不過我記得UMC撤單了。
而且也沒有出現過"同一顆晶片不同代工廠"的狀況。

＝＝＝聽過處理器設計公司或是晶片公司換代工公司的嗎?我的印象是有啊。以前的處理器公司有在換代工的啊。全美達就在台美日之間換代工吧。不是嗎。

差不多了啦，VLSI的課有上過吧？

＝＝＝没有。讓您受氣了。

TSMC常常會出現發展到一半的製程library和現有製程library混合的製程，基本上就是製程發展速度的問題，關鍵技術大多是買的，所以常常會受影響。

＝＝＝製造廠的問題也不能都推給設計公司。所以TSMC自己有問題也不能都叫原設計公司改設計。要是一直大量改設計那會是你說的工作量等同於重新設計。而優良的架構很可能在製程上延長。


R300直接微縮絕對是有賠無賺，拿時程碗人家半年的東西上場和人家打只是自壞氣勢，調整過後的產物就是R420，事實已經擺在眼前了。

＝＝＝R４２０偶買下手啊。最賤的也得３９９－２９９美金吧?點１３的９６００XT卡也才２００美金不到。中間有很大的空間啊。整整１００美金。這也是ATI最強的部分啊。R３００縮成０.１３再用人工佈線一次,並没有使用新的技術。當然可能那就是８管的X８００。改良過的吧。

我不知道你的數據是哪來的，不過很顯然有不當地倒向ATI的問題。
以往製程微縮被認為可以壓低電壓而帶來低耗電量與低發熱量(因為晶片輸出能量很低，大部分的電量都耗在發熱上了)，但是實際上從0.18~0.15/13∼0.09，這個效應一直在減低。
NV3x因為架構本身設計的問題，使得必須要用較高的時脈去打R3x0的派生品(RV3x0)，不過請注意它的時脈也是相當可怕的。

＝＝＝是遞減沒錯。但０１５到０１３才半代。發熱量目前的實踐是在９０奈米比較嚴重。點１３的製程都被各大廠家克服。如有問題也是較可以忍受的。


呃，我們今天不是在講螃蟹卡....
不可以隨便地替換掉市場已經批貨出去的產品線。

＝＝＝市場的區隔決定產品線。而不是相反。反正０.１３的９６００XT到X８００之間的價格差用誰去補?總不能一直用點１５的R３００撐吧。

繪圖晶片最大的特性是如果忽視掉條件分支等因素造成的變化，平行度越大幾乎就是線性提升，現在的問題是記憶體系統的負擔，你重新投產一個幾近重新設計的晶片，然後拉了30%的時脈，但是製程微縮其實容許你做時脈接近但是兩倍大的晶片，到底哪個會比較快？
我會覺得繪圖晶片還是要拼平行度。

＝＝是啊。繪圖晶片更重寬度。輕速度。我的知識也只到這裡。但我看X８００由以前的AA/AF都很強。到現在只剩下全開才強。可見NV可不是軟腳貨。那樣強化R３００到０.１３。總比單單靠９６００這一批要強很多吧。要是X８００這一批打掛了。只能降價到中階。但中低階怎辦。只靠９６００撐啊。呵呵。汗。

你所說的R300微縮版，我覺得調整一下概念之後就是R420 normal / pro / XT的產品線，透過2/3/4quads的可用度要求，實質上晶片雖然大了30%，但是還要考慮微縮過後的面積改變(雖然現在沒有詳細數據)，應該足以發展出更有效率的晶片數量利用，我相信會比單單做R3x0的微縮要來得理想。

＝＝＝X８００有８管的產品線。可能是R３００的小改。就像５８００/９１００切幾刀變成９０００/９２００。可能本質不變。我網上看到的是這批X８００本質是R３００擴張版。

9600不是ATI第一個用.13VPU的嗎？
R300不是都用.15的嗎？

Transmeta剛好是個好例子，它換了兩次代工夥伴，
在三個合作伙伴所推出的產品，剛好都各自是完全不同的產品線。
從IBM->TSMC->Fujitsu，這個傾向相當明顯。
我的意思是說，由於library不同，通常如果選擇不同的代工廠，
通常就必須各自分配給不同的產品線。
所以我們看不到NV40 IBM版，或者是NV40 TSMC版，
而比較容易看到NV40現在是IBM，NV41可能再給TSMC生產的狀況。

這個不能算是"推問題回去給人"，因為廠商通常也不會用同一個產品轉製程的時候原封不動地壓小就算。
比如說，PS2的EE和GS歷經0.25/0.18/0.15等不同的製程，
die配置看起來都稍微有點差異。

至於主題的R300微縮，其實我覺得你想講的很簡單：

R420的價位屬於高階，8/12/16系的產品的價位過高，
理應要有中間產物來和4pipe的產品中間接洽，所以理應設計出一個藉於兩者之間的產品。

不過其實另一個問題在於，4pipe的產品到了年底，
只怕已經會成為ultra Low-End，因為整合晶片組已經朝向這個規模在跑了。
獨立顯示卡的產品，只怕很快就會以8pipe為基本起跳。

我記得RV350並不全是R350砍掉一半管線，還多砍掉了不少地方，
好減少成本.... 這些都算是蠻大的更動。
想必R420會有較低階的派生版，不過如果您要堅持他就是直接轉換製程的R300，
我是覺得有所不妥，因為想必設計上的差異遠超過這幾個字。
(尤其是因為TSMC有不少混合製程)

當初8500小改之後成為9000(9100/9200)，當時ATI的人員就有提到，
工程相當於重新設計，以確實地利用每一分每一毫的晶片面積。
也就是說，CASE tool沒那麼好用的意思。

也就是，你覺得那樣算微縮，我覺得那樣不能算，其實本身是一樣的意思。
換句話說我也說得有點累了，如果真的意見分歧成這個樣子，只好去TSMC敲門問人了。
雖然他們大概也不會回答你。

Artx1大還真有耐性！

我已經有不想回的感覺了...

來點自問自答吧。

其實R420總電晶體數量160M trans，NV40約222M(去掉冗餘電路約210M)，
電晶體增加幅度比起實際上有效單元的增加幅度小了很多，代表EDA Tools很可能有長足的進步。

講得白話一點，用現在的設計能力和製造效率，
同樣一顆R300說不定現在不需要110M trans。

所以R420的確做得很誇張....
做成4(大概不會出)/8/12/16的設計，
直接關掉部分電路就出產品可能還比本來的R300"直接微縮"要賺。


最後，我想問題應該在ATI的策略。
ATI已經確定拿到XBOX2的單子了，人力可能分了不少去R500上頭，所以就乾脆放棄Shader Model 3.0。
而且ATI對R3x0的競爭力也還很有信心。

　　１代工更換

　　以前美國處理器廠也是用一樣的同代產品找過兩家代工的吧。那時候產品的代差時間久。某廠和某廠只少兩廠就用過德儀/摩扥羅拉/國民半導體和IBM的其中兩家?我沒記錯吧。不然怎會有MEN　OWNS　FEB的豪語。換代工在這代差時間短的時代,自然是比可能性較小的。但不是無可能。畢竟點１５到點１３代距小。才半代。點１３也不像９０奈米那樣具有前沿性。更換代工是可能的。

　　２微縮

　　據聞美國IBM有這太極習慣。台商比較願意將就。至於電路改動的工程量是比重新設計要小的。全新飛機要吹過１所有空層風洞與２所有速度風洞與３大小不同尺寸的風洞。尺縮模型風洞和原尺寸風洞吹的結果是不儘相同的。但是改良型的飛機就不用全過程走一趟。要是主翼沒改,那工程量要更小。零件也一樣。舊零件不用重新通過認證。工程量不可能一樣。

　　３市場

　　以ATI的"惡習"去看,８管X８００也可能是１２/１６管的不良品。然後讓大家去改管線。也就是９５００PRO－２５６BIT幹過的前科。這論點我昨天就PO了。結果論壇貼不出來。跳一堆字。還另外吃掉我一篇寫X８００VS.６８００的新文章。

不論如何很可能這８管X８００的顆粒成本是１２/１６管的顆粒成本。管線也是占面積的。面積不只是電晶體占去。在筆電市場也打算用這招改管路數?

甚至ATI的R４２０只有一顆１６管設計。然後依照時脈和良率去變花樣改管線成１２/８管。這是在X８００面對６８００只剩下特效全開優勢之下,為自己高階產品覆蓋面想的可能佈局──縮R３００。不然１６管只剩下特效全開優勢,那X８００的１２管和８管豈不是要打不過NV的１６管低時脈產品。那一來個殺價戰,你都把１６管的高成本顆粒搞成８管去賣?X８００的R４２０是高時脈晶片。X８００跑高速,其多層電路板和高速記憶體都很貴的。而微縮R３００時脈較低。電路板和記憶體可以更省。還是用DDR。更有最適當的效價比戰力吧。畢竟他時脈較低些。

　　４利潤

　　ATI拿到XBOX2的單傳很久了。這利潤也未必好。微軟超會砍價。當年和超微就是價碼談不攏。英特爾用超低價的賠本P３截單。這主要是地盤和遊戲支援最佳化勢力的問題。但這利潤問題也是要害。因為你上一篇有說到整合晶片。這兩天英特爾才說自己是處理器與繪圖晶片雙冠軍的話。英特爾搞整合繪圖晶片可以為自己控制晶片組市場和在蕭條期滿載自己的晶片廠幹活。

　　但獨立繪圖廠搞整合晶片根本是吃力不討好。甚至是利潤自殺。北橋整合繪圖晶片要用的人力,等於可以超過重新設計一個完整的NV４０。甚至更難。換言之搞一個自殺利潤的整合繪圖晶片就像整合型９１００,還要耗去最多人力,那不如去縮R３００。畢竟很可能８管R４２０是占面積的１２/１６管高成本晶片搞出來的。這道理就像後來８管９５００消失一樣。必然有一個４管９６００出現去取代實際是８管面積的昂貴９５００,並以此省電型９６００進入筆電市場。１舉２得。

　　後來ATI幹了。證明他是正確的。且也沒有浪費太多人力在整合繪圖晶片上。但只搞了一個整合型９１００。這是失敗品。没效能也沒利潤。更浪費人力。

　　５核心

　　未來顯示晶片廠的要害依序在１筆電。２性能晶片。３中階。而中階市場是量大且利潤適當的衡平市場。９６００進入現在的９２００位階。可改管的X８００就是９５００。那目前的９６００就是以後的微縮R３００去替代吧。更可以進入筆電。畢竟R３００時脈低。省電。肯定比X８００大面積高時脈要省電吧。

微縮R３００,１人力比整合繪圖晶片要少,但２筆電利潤大於整合型,且３微縮R３００可以比顆粒更大的１６管R４２０更早進入筆電市場,可以搶時間,４在中階市場築起更強的防線。打死NV３X系列。從而孤立６８００。逼６８００殺價。破壞其利潤週期。

　　固然４管會進入最低階。但是目前９２００就是４管。９６００也是４管。要是９６００進入低階。那樣在大面積１６/１２/８管的X８００和低階９６００之間還是有很大的市場空隙。空隙甚至更大。那更需要微縮R３００。而不是相反。就像現在５７００很成功的切進來,NV動用了５２００U和５６００,都失敗,這塊夠大的市場以及利潤適當的市場,絕對是最重要的。可以上打筆電──下擋５７００－５９００殺價戰。要不然X８００只剩下特效全開,太扥大也不好。

６競爭

　　目前英特爾要以筆電思考為中心去設計處理器。英特爾有資源可以這樣冒險。但ATI只能以目前的資源去幹。R３００微縮絕對比R４２０去搞要好。要省顆粒面積。要更省電。更低時脈。

　　據謠言說X８００不能改管線了。但是不是直接用硬體切斷啊。要像K７就好了。K７後來也可以改。要拆開風扇才知道X８００各版的顆粒面積差異了。

　　低速版本的６８００肯定會對入門的X８００造成很大壓力。那不改也不行了。

呵....對呀

以後我也要更尊敬Artx1大