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iivot
Major Member
 

加入日期: Sep 2003
文章: 150
引用:
作者小書僮
有個問題
如果真會因人而異
那大家在看CIE色度座標的演進時
會有一個部份在講混色(如下圖,有看過的都知道下圖在講啥)

如果真會因人而異(屏除色盲那種異常)
那麼各純色該用多少比例的RGB混色
誰又有資格去當下圖中的那個Observer?


如果要非常挑剔地來比較,那麼簡化來說,每個人的 CIE 圖會不一樣。但是依我的記憶,資料上有提到,當初做「色匹配 ( color matching) 」實驗時(完成這個,才有後來的CIE chart ),大約200名的受測者,所得出的曲線是差不多的。原始的色匹配實驗受測者沒有包含亞洲的族群,後來的獨立實驗取得是亞洲族群,結果也是差不多. 配色實驗中的R/G/B其波長、能量比例都是固定的。所以原則上此實驗反映出的應就是人因的結果.
     
      
舊 2012-10-27, 12:26 PM #41
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iivot離線中  
小貓咪
*停權中*
 

加入日期: Mar 2012
文章: 27
引用:
作者iivot
就我看到的電視規格,沒有看到所謂的 n bit 面板 + m bit Driver IC的說法。一般消費者也許連 color depth 都不太清楚,我不太認為在顯色數上。清費者會有面板>Driver IC的說法,因為通常他們不會知道Driver IC 是做啥用的。很久以前,我的PM問我說,客戶問產品的顏色數是不是有宣稱的那麼多,而我的作法很簡單,就是量R/G/B三條gamma curves的資料就是了。如果你提到的 EIZO 的例子是是它號稱 14 bits processing的能力,我的看法還是一樣,原始信號源如果只有8bit,再高的 n plus bits Driver IC,做的處理還是去補(猜)多出來的訊號。所以只有補起來「看得順不順眼」而沒有「對不對」的問題。純以色彩重建的觀點而言,higher bit color processing (implementing )其實和這個主題「在不同的顯示器上顯示一樣的顏色」不太一樣。
另外色溫的確會影響到顏色看, 起來的感覺,先前沒提到的原因很單純是因為如...



電視主要是為多媒體, 大多數TV 面板Max Delta-E >9-10, 液晶電視 LUT的功能只限於 動態效果

但在桌上型LCD這是另外一回事

在不同的顯示器上顯示一樣的顏色需要一台有支持顏色模擬LCD Monitor, EIZO CG223
能做到這一點

人眼分辨差異(JND/Just-Noticeable Difference)是密切相關"對不對"不是"看得順不順眼".灰階性能在不同的Gamma Curves,尤其 L* /sRGB/DICOM在不同的軟/硬LUT解決方案有不同的表現

廣色域和sRGB色域色溫相同並不意味著表示白平衡類似.所以最近這些年來已經有解決方案使用Spectrometer來解決這個白點問題

現在另一個問題蹦出來W-LED(廣色域和sRGB色域)藍色光譜成分太高 & 低亮度閃爍
 
舊 2012-10-27, 02:18 PM #42
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小貓咪離線中  
iivot
Major Member
 

加入日期: Sep 2003
文章: 150
引用:
作者小貓咪
電視主要是為多媒體, 大多數TV 面板Max Delta-E >9-10, 液晶電視 LUT的功能只限於 動態效果

但在桌上型LCD這是另外一回事

在不同的顯示器上顯示一樣的顏色需要一台有支持顏色模擬LCD Monitor, EIZO CG223
能做到這一點

人眼分辨差異(JND/Just-Noticeable Difference)是密切相關"對不對"不是"看得順不順眼".灰階性能在不同的Gamma Curves,尤其 L* /sRGB/DICOM在不同的軟/硬LUT解決方案有不同的表現

廣色域和sRGB色域色溫相同並不意味著表示白平衡類似.所以最近這些年來已經有解決方案使用Spectrometer來解決這個白點問題

現在另一個問題蹦出來W-LED(廣色域和sRGB色域)藍色光譜成分太高 & 低亮度閃爍


我不明白這個邏輯。在使兩個顯示器顯示相同顏色這件事上。為什麼要分這是TV還是Monitor ?為了達成這個目的,你可以用不同的方法去完成,所以可以有不同的路徑,只要方法本身服譍的原理是對的就好了。
我也不明白你說的LUT是指什麼。我做過改善灰階顯示速度(G to G )的 LUT table , 做過修正色偏的LUT table,也做過local dimming的LUT table.這些功能在靜態畫面或動態顯示都用的上。但我還是不清楚你指的是什麼LUT table. 上述這幾種LUT table在讓不同顯示器顯示同樣顏色這件事上是沒啥關係的。你可以用一台 spectrummeter 去一個個紀錄不同顯示器的顏色資料,你想用 L,x,y ; L, u,v 甚至L,a,b都可以,然後再去做 mapping (或是你也可以說是 LUT table ). 但是沒有spectrummeter 來(量)得到正確的顏色值。我認為那還是一個類似 icc 檔的作法. 可以比較接近,但說不上準確。沒有第三個 spectrummeter 來量到資料,我不認為你可以得到一樣的顏色。

所以我說了,higher bit color implementing 是去補出algorithm 所認為「應該」的色階值。用意本來就是讓人眼看起來覺得場景、顏色更smooth.我並沒有說人眼看不出有補與沒補償的差異。但是實際上這個作法和一直在討論的這個主題並沒有相關。

Gamma curve 實際上只管亮度關係,純調gamma對色度修正並沒有太大的幫助。你提到的作法比較像是在轉換色域或說座標時的修正補償,但那仍是一部分,無法補到那麼準。廣色域和sRBG我不明白和色溫有什麼關聯。由原始色溫定義出發,不管你說的是絕對色溫還是相對色溫,說到底,就是在色座標上某個定好的點對應到某個色溫。但一樣有同色異譜的問題。簡單來說,拿兩台顯示器,把色溫調到一樣。你任取某個灰階(詳細一點的實驗,你可以只調R或G或B的灰階),有非常大的機會,你量測的顏色資料還是不同的。取個簡單的例子,現在一般廣色域的顯示器,大約可到NTSC92%,一般NB 的色域,大概是50%.你都調到一樣的色溫,去任取一個灰階,看看到底會不會一樣.
舊 2012-10-28, 01:35 AM #43
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iivot離線中  
慕凡
Master Member
 
慕凡的大頭照
 

加入日期: Dec 2001
您的住址: 台北市~
文章: 1,783
Thumbs up 嗯...

引用:
作者iivot
我不明白這個邏輯。在使兩個顯示器顯示相同顏色這件事上。為什麼要分這是TV還是Monitor ?為了達成這個目的,你可以用不同的方法去完成,所以可以有不同的路徑,只要方法本身服譍的原理是對的就好了。


這邊我不好意思插個嘴一下.

每個人回的每一篇我都有詳細看. 也感謝一些熱心的大大PM我相關的資料.

不過版面上的回應至目前是到有個專業的程度(也是我發文的目的), 我沒什麼能插嘴的也就是只能看而已. 不過我沒回文並不代表我沒看.

這裡我先謝謝上面所有大大願意花時間與板上大眾分享專業領域方面所學.

P.S. 黑色是不是個顏色我自己是有想了一陣子, 不過就我自己所了解與邏輯歸納.. 沒個定論, 某方面的我覺得是, 某方面的我又反論這不是. 這是個很有意思的問題, 不知能否也針就這個問題給個簡單的理論或是答案. 謝謝.

P.S.2. 很多事情都可以直接孤狗大神找答案我知道. 而且我自認在參詳孤狗大神方面我還算蠻厲害的. 不過孤狗是一回事, 孤狗, 依舊無法提供人與人之間問學討論間能摩擦出來的邊際效應. 例如i大所問之黑色就是個很不錯的邊際效應. 所以有的東西我知道我能自己找, 不過某些, 我會選擇貼上來討論討論.
舊 2012-10-28, 01:51 AM #44
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慕凡離線中  
EAC212
Power Member
 

加入日期: Feb 2004
文章: 617
我在想是..
提升精度需要成本,
色彩精準度也是一樣,
所以... 便宜的顯示器,在色彩精度上就比較"寬鬆"了。
而且..
就算同一型螢幕..在不同的地方,
會因為亮度不同也會影響彩度,
看起來也會不同。
__________________

食品研究室的功能【先研究不會立即致死,再講求口感】。
民主的好處,就是可以把責任過錯推給人民。
民主的好處2....看看昱伸和三鹿,就知道民主多好了!!
死人的好處,就是怎麼說他都不會抗議。
有些不在台灣的人都特別愛台灣,而且把在台灣的人講的好像都不愛台灣!!!
猜猜看..在哪一個國家,想殺人不用拿刀拿槍,只要開車撞人然後灌幾瓶酒就好了。

此文章於 2012-10-28 02:22 AM 被 EAC212 編輯.
舊 2012-10-28, 02:20 AM #45
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EAC212離線中  
ISDN128K
*停權中*
 

加入日期: Aug 2012
文章: 314
引用:
作者慕凡
繼上次關於電池的討論學了不少東西(版上如果不吵架的話真的蠻多能人智士).

今天來討論一個也是我想很久的問題.

現今無論在電腦螢幕或是液晶電視方面來說已經趨於很成熟的地步. 以前要價不斐的規格在現今幾乎都已經降到普羅大眾可以接受的程度. 當然高檔貨/新技術還是貴, 不過大眾型的機型普遍來說對普通人的視覺能感受到來講, 是算不錯的檔次.

但是問題就來了..

我覺得很奇怪. 顏色這種東西幾乎依舊沒有一個統一的規格與定義存在. 我指的統一規格與定義是你今天如果買了一個新螢幕/電視, 我假設你看到的是一朵玫瑰的紅色好了. 在不同的螢幕/電視上看到的我相信很多都不是同樣的那個"紅色". ok, 這說得過去, 因為不同的螢幕/電視造價不同, 用的料不同, 用的技術不同. "但是", 同廠牌一模一樣的螢幕兩台擺一起也會出現不同色. 可能因為使用者調教, 或是其他因素.

我會這樣...

我相信你講的 應該是辦的到 重點在"成本"
但是要求的色指定精確到一定程度 成本肯定會暴增
個人認為 堅持只生產高精確性色指定的生產商 一定會混不下去
願意為了高精確性花大錢的人不是沒有 但是少 不足以支撐市場
多數人尺吋大又便宜 就買單了
舊 2012-10-28, 02:32 AM #46
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ISDN128K離線中  
570
Power Member
 
570的大頭照
 

加入日期: Apr 2001
文章: 650
樓主的意思應該是,透過他自己肉眼看到的色彩,應該都要一致,

不管是印表機,crt,lcd,plasma等等,給他肉眼的感覺都要完全一致,

至少同一家公司所出產的家電,只要有自帶螢幕的,手機, v8 , 電視 等等

顏色調整要給人完全一樣的肉眼感受


並非追求人人的一致或是產品顏色演譯的"包裝性"



但是用儀器去修正,有點類似你要所有大廠的喇叭發出5Khz 聲音時,因為單體的材質不同,人耳聽出來的感受還是不一樣的....

個人覺得現階段科技沒問題


但卡在配上現在追求利潤經濟模式就有問題了....
舊 2012-10-28, 02:45 AM #47
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570離線中  
iivot
Major Member
 

加入日期: Sep 2003
文章: 150
引用:
作者慕凡
P.S. 黑色是不是個顏色我自己是有想了一陣子, 不過就我自己所了解與邏輯歸納.. 沒個定論, 某方面的我覺得是, 某方面的我又反論這不是. 這是個很有意思的問題, 不知能否也針就這個問題給個簡單的理論或是答案. 謝謝.


是的,我也認為論壇可貴的地方是其實我們周遭暗藏不少專業人士,而這是個很難得的互動管道來砥礪所學所知。其實黑色是不是顏色,我並不清楚所謂的「正確」答案。以我個人的看法,以視覺心理來說,它當然是個顏色。但是以色彩學來說,真正的黑色應該不算是顏色。我的理由是,簡單來說,CIE chart(就是大家常見的馬蹄形狀的色度座標圖),這是由人眼實驗去得出的,一般常見的是二維,但實際上它是個三維的圖形。以最常被使用到的L,x,y來說,二維取的就是 x , y ,得到的就是所謂色度值。在馬蹄形圖內(含邊界)都是「人眼」看得到的,之外的理論上是「看不到」的。其它的範圍原則上只是數學上存在。我們提到過,顏色在目前常用的座標係上,都是「三維」的。以前述的 L , x , y color system來說,L就是亮度。那麼,「純黑色」有沒有亮度?理論上應該沒有。如果沒有的話,換句話說,L , x , y 都是「0」。你可以看一下 CIE chart 中,( 0,0) 有沒在被包在馬蹄形裡頭。答案是沒有。這是我個人認為「真正的黑色」不是顏色的原因。
舊 2012-10-28, 01:37 PM #48
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iivot離線中  
EAC212
Power Member
 

加入日期: Feb 2004
文章: 617
引用:
作者iivot
是的,我也認為論壇可貴的地方是其實我們周遭暗藏不少專業人士,而這是個很難得的互動管道來砥礪所學所知。其實黑色是不是顏色,我並不清楚所謂的「正確」答案。以我個人的看法,以視覺心理來說,它當然是個顏色。但是以色彩學來說,真正的黑色應該不算是顏色。我的理由是,簡單來說,CIE chart(就是大家常見的馬蹄形狀的色度座標圖),這是由人眼實驗去得出的,一般常見的是二維,但實際上它是個三維的圖形。以最常被使用到的L,x,y來說,二維取的就是 x , y ,得到的就是所謂色度值。在馬蹄形圖內(含邊界)都是「人眼」看得到的,之外的理論上是「看不到」的。其它的範圍原則上只是數學上存在。我們提到過,顏色在目前常用的座標係上,都是「三維」的。以前述的 L , x , y color system來說,L就是亮度。那麼,「純黑色」有沒有亮度?理論上應該沒有。如果沒有的話,換句話說,L , x , y 都是「0」。你可以看...

就我讀過的色彩學裡的定義,純黑色純白色都是顏色....
只是屬於"無彩色",因為純黑與純白的"彩度"零.
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民主的好處2....看看昱伸和三鹿,就知道民主多好了!!
死人的好處,就是怎麼說他都不會抗議。
有些不在台灣的人都特別愛台灣,而且把在台灣的人講的好像都不愛台灣!!!
猜猜看..在哪一個國家,想殺人不用拿刀拿槍,只要開車撞人然後灌幾瓶酒就好了。

此文章於 2012-10-28 01:54 PM 被 EAC212 編輯.
舊 2012-10-28, 01:53 PM #49
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EAC212離線中  
iivot
Major Member
 

加入日期: Sep 2003
文章: 150
如果你以Munsell系統的「色相」、「彩度(飽和度)」與「輝度」來說。純白或純黑是在 Munsell color Tree 的中心軸的位置。白色看你要抓多高輝度,以柱座標來說,就是z是個「非零」的數值。黑色理論上是無亮度、無彩度的狀況。所以以 Munsell system 來說,我個人以為 z=0 可以存在這樣的色彩系統而成為一種「顏色」。你可以看一下前文中我所舉的例子是以 CIE 體系說明的。在結論上的不一致,我以為這是色彩系統原始定義不同的原因。當然,這還是我個人的意見,也歡迎不一樣想法多多討論。
舊 2012-10-28, 02:06 PM #50
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