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willism
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加入日期: Mar 2006
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作者tdnj
很多時候約定成俗的概念會大於理論上正確的用法,
如古代:枕流漱石 正確用法則是 枕石漱流
但是習慣之後大家都使用前者而少人使用後者,
熊貓、貓熊也有類似問題,但多數人習慣是叫熊貓,所以應該叫他熊貓比較合宜,

像前教育部長用的罄竹難書,會被笑其實也是不了解約定成俗所以被笑。


枕石漱流出自三國志,枕流漱石出自世說新語(孫子荊口誤),兩者都有人用,何來的約定成俗?

至於熊貓,貓熊何謂大家慣用的稱呼,也沒定論,我從來都以貓熊稱之,難道這就代表多數人的習慣?

至於罄竹難書自古以來的用法就只有一種,也沒有所謂的約定成俗問題
     
      
舊 2008-12-25, 12:40 PM #41
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willism離線中  
tdnj
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= PCDVD認證賣家 =
加入日期: Apr 2001
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文章: 4,824
引用:
作者willism
枕石漱流出自三國志,枕流漱石出自世說新語(孫子荊口誤),兩者都有人用,何來的約定成俗?

至於熊貓,貓熊何謂大家慣用的稱呼,也沒定論,我從來都以貓熊稱之,難道這就代表多數人的習慣?

至於罄竹難書自古以來的用法就只有一種,也沒有所謂的約定成俗問題



http://dict.idioms.moe.edu.tw/pho/fyb/fyb00250.htm
「罄竹難書」的「罄」,是「用盡」的意思,「竹」指的則是從前用來刻寫文字的「竹簡」。古代在還沒發明紙之前,人們都是把竹子剖成一片片的,然後在上面書寫文字。所以「罄竹難書」整個成語的語義便是:即使把所有竹子做成竹簡拿來書寫,也難以寫盡。此語較早見於戰國時的文獻《呂氏春秋.季夏紀.明理》,文中有一段描述了亂世的各種異象,譬如天上的雲呈現出怪異的形狀、太陽有日蝕的現象、同時有兩個或四個月亮一起出現、馬的頭上長出犄角、有人養出長有五隻腳的雄雞或母豬生下小狗等等,這些奇怪的現象「皆亂國之所生也,不能勝數,盡荊、越之竹,猶不能書」。意思是說這些奇怪的現象,都是由於政治敗壞所帶來的亂亡徵兆,而且這種國家即將敗亡的徵兆,多到用盡荊、越兩地的竹子來寫都寫不完。後來「罄竹難書」這句成語就從這裡演變而出,本來是用來形容亂象之多,後來則轉變而專用於形容罪狀極多。如《漢書.卷六六.公孫劉田王楊蔡陳鄭傳.公孫賀》便有「南山之竹不足受我辭」之說,《舊唐書.卷五三.李密列傳》亦有「罄南山之竹,書罪未窮」的用法。案:前者是漢臣朱世安被誣諂下獄時,上書揭發丞相公孫賀父子作惡多端所用之語;後者則是隋人李密欲討伐隋煬帝,檄文中用以形容煬帝罪大惡極之語。這兩段文字都是描述罪狀之多,難以記錄。不過與《呂氏春秋》同期的文獻《孫臏兵法》,在〈奇正〉篇中有「形勝,以楚越之竹書之而不足」這樣一段話,指兩軍相爭時,要讓我軍處於必勝條件下的方法有許多種,即使用盡楚、越兩地的竹子都寫不完。則「難書」一語,並非指亂象,也非指罪狀。可知最初「罄竹難書」一語並無負面義,只是後來一般引用此語時,多只用以形容罪狀之多。

---
原來「枕石漱流」及「枕流漱石」是一正一誤的兩句成語,枕石:以石為枕;漱流:用流水漱口,形容隱居的山林生活。見曹操《秋胡行》:「名山歷觀,遨游北極,枕石漱流泉。」《三國志.蜀志.彭羕傳》:「伏見處士綿竹秦宓,膺山甫之德,履雋生之直,枕石漱流,吟詠縕袍,偃息於仁義之途,恬淡於浩然之域。」

「枕流漱石」何解? 原來是孫子荊年少想隱居山林,告訴王武卻口誤將「枕石漱流」說成了「枕流漱石」, 王武挑其語病說「流可枕,石可漱乎?」想不到孫子荊回答的妙「所以枕流,欲洗其耳;所以漱石,欲礪其齒」, 一副眾人皆醉我獨醒貌。

看來有點硬凹,不過不可諱言,枕流漱石 是後面人比較常用的成語用法,而且介紹的時候也都會一並點出這則小故事。

--
台灣熊貓、貓熊似乎是一半一半,不過對岸、馬來西亞很多國家都是習慣叫他熊貓...
多數並非指你我習慣,而是整體綜觀來看
 

此文章於 2008-12-25 12:55 PM 被 tdnj 編輯.
舊 2008-12-25, 12:52 PM #42
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lancelot0000
*停權中*
 

加入日期: Apr 2003
文章: 58
團團圓圓名字很難聽嗎
動不動幹麼要改 莫名奇妙嘛
已經因為政治因素要漂流過海來台了
現在又因為可笑的政治因素要改名
腦袋真的不知道在想啥
舊 2008-12-25, 01:05 PM #43
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淺草一郎
*停權中*
 
淺草一郎的大頭照
 

加入日期: Oct 2008
文章: 29
引用:
作者tdnj
http://dict.idioms.moe.edu.tw/pho/fyb/fyb00250.htm
「罄竹難書」的「罄」,是「用盡」的意思,「竹」指的則是從前用來刻寫文字的「竹簡」。...............................「難書」一語,並非指亂象,也非指罪狀。可知最初「罄竹難書」一語並無負面義,只是後來一般引用此語時,只用以形容罪狀之多。
不知您能否指出「罄竹難書」古文中有不是做負面解釋的出處?罄竹跟難書在古文中最初出處的解釋與"罄竹難書"這句成語的解釋是沒有絕對關係的。

照您的這種解釋方式對人說王八蛋也不應該受到責罰;王八者烏龜也,烏龜為長壽的象徵,王八蛋則為有長壽基因的後代子孫.....
舊 2008-12-25, 04:17 PM #44
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tdnj
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= PCDVD認證賣家 =
加入日期: Apr 2001
您的住址: 死老百姓
文章: 4,824
引用:
作者淺草一郎
不知您能否指出「罄竹難書」古文中有不是做負面解釋的出處?罄竹跟難書在古文中最初出處的解釋與"罄竹難書"這句成語的解釋是沒有絕對關係的。

照您的這種解釋方式對人說王八蛋也不應該受到責罰;王八者烏龜也,烏龜為長壽的象徵,王八蛋則為有長壽基因的後代子孫.....


上面最早的解釋方式就不是做負面的解釋阿,

皆亂國之所生也不能勝數,盡荊、越之竹,猶不能書

紅色部分是負面的,但是後面黃色部分是描述前面那句,本身並沒有負面意涵,
而就如同前面所提,因為很多都拿來用在負面,所以約定成俗這句話的含意就變得不好,

其實這些都是拿來溝通用的,熊貓、貓熊本來就沒統一定論,以前就有衝突到現在,現在你我也絕對不會是最後一個討論中間差異的人
約定成俗,這點是長久以來語言發展的重要依據,就像高中考試,牛「仔」褲、「什」錦麵、「熟」悉、「癌」症,
這些標準念法都不是你我常用的那樣,而是約定成俗的用法,但大家都聽得懂,
當然或許課本得標註一下,不然就變成課本學的是一套,實際上又是另一套,

而在回到熊貓、貓熊,
界-門-綱-目-科-屬-種 <-國中學過的,
他是熊嗎? 不是
他是貓嗎? 不是
他列屬於熊貓/貓熊科,我想很有可能是放在哪一科下面似乎都有點怪怪的,
因為他也不像熊是肉食類動物,他是素食動物,

所以基本上我比較贊同約定成俗的說法,即使他可能是錯誤的(爭議中)
基本上能溝通的話,兩種叫法都聽的懂的話我都不是很反對,
要叫他特別一點叫他狗熊,如果大家都聽的懂得話,我其實也不是很反對的
英文比較乾脆就給他個Panda,中文比較麻煩,兩個字顛倒會有爭論出現 不過這也是有趣的地方。

此文章於 2008-12-25 04:45 PM 被 tdnj 編輯.
舊 2008-12-25, 04:39 PM #45
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billsky
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加入日期: Jan 2008
文章: 3
如果熊貓是日本送來的
還有人會要改名嗎?
__________________
舊 2008-12-25, 06:03 PM #46
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淺草一郎
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加入日期: Oct 2008
文章: 29
引用:
作者tdnj
上面最早的解釋方式就不是做負面的解釋阿,

皆亂國之所生也,不能勝數,盡荊、越之竹,猶不能書

紅色部分是負面的,但是後面黃色部分是描述前面那句,本身並沒有負面意涵,
而就如同前面所提,因為很多都拿來用在負面,所以約定成俗這句話的含意就變得不好,

...
你提出的"皆亂國之所生也,不能勝數,盡荊、越之竹,猶不能書"這句話就是負面的呀,描述了亂世的各種異象不算是負面的?
而且這句話並不是"罄竹難書"
舊 2008-12-25, 06:14 PM #47
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winchen
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加入日期: Jun 2002
文章: 135
不如叫

貓貓, 熊熊.......

這樣不論貓熊還是熊貓都可以叫.....
舊 2008-12-25, 07:09 PM #48
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willism
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加入日期: Mar 2006
文章: 1,772
引用:
作者tdnj
「罄竹難書」的「罄」,是「用盡」的意思,「竹」指的則是從前用來刻寫文字的「竹簡」。古代在還沒發明紙之前,人們都是把竹子剖成一片片的,然後在上面書寫文字。所以「罄竹難書」整個成語的語義便是:即使把所有竹子做成竹簡拿來書寫,也難以寫盡。此語較早見於戰國時的文獻《呂氏春秋.季夏紀.明理》,文中有一段描述了亂世的各種異象,譬如天上的雲呈現出怪異的形狀、太陽有日蝕的現象、同時有兩個或四個月亮一起出現、馬的頭上長出犄角、有人養出長有五隻腳的雄雞或母豬生下小狗等等,這些奇怪的現象「皆亂國之所生也,不能勝數,盡荊、越之竹,猶不能書」。意思是說這些奇怪的現象,都是由於政治敗壞所帶來的亂亡徵兆,而且這種國家即將敗亡的徵兆,多到用盡荊、越兩地的竹子來寫都寫不完。後來「罄竹難書」這句成語就從這裡演變而出,本來是用來形容亂象之多,後來則轉變而專用於形容罪狀極多。如《漢書.卷六六.公孫劉田王楊蔡陳鄭傳.公孫賀》便有「南山之竹不足受我辭」之說,《舊唐書.卷五三.李密列傳》亦有「罄南山之竹,書罪未窮」的用法。案:前者是漢臣朱世安被誣諂下獄時,上書揭發丞相公孫賀父子作惡多端所用之語;後者則是隋人李密欲討伐隋煬帝,檄文中用以形容煬帝罪大惡極之語。這兩段文字都是描述罪狀之多,難以記錄。不過與《呂氏春秋》同期的文獻《孫臏兵法》,在〈奇正〉篇中有「形勝,以楚越之竹書之而不足」這樣一段話,指兩軍相爭時,要讓我軍處於必勝條件下的方法有許多種,即使用盡楚、越兩地的竹子都寫不完。則「難書」一語,並非指亂象,也非指罪狀。可知最初「罄竹難書」一語並無負面義,只是後來一般引用此語時,多只用以形容罪狀之多。



其實我覺得這篇教育部解釋的很牽強...前後文對不上

前文表示古人都用來形容亂象or罪狀甚多,後面一個孫臏兵法就完全翻案,

況且「形勝,以楚越之竹書之而不足」拿來當罄竹難書的出處,我認為非常牽強,不知道它是不是事件爆發教育部加上的

ps. 貓熊/熊貓 就那黑眼圈很重的傢伙,是食肉目的雜食性動物,以生物學命名法的"種"來看的確應該叫大熊貓

此文章於 2008-12-25 07:30 PM 被 willism 編輯.
舊 2008-12-25, 07:25 PM #49
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yang7380
Basic Member
 

加入日期: Jan 2008
文章: 23
太貴了為了兩隻貓花納稅人那麼多錢應該一隻叫來發一隻叫寶玉
舊 2008-12-25, 07:57 PM #50
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