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cp293749
Major Member
 

加入日期: Jul 2005
文章: 121
如果我說CPU大部分是在處理記憶體內的資料
所以PC快慢與硬碟無關
你們大家會相信嗎
(一直在觀察資料庫運算的心得)
     
      
舊 2007-09-22, 07:05 AM #41
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cp293749離線中  
FIR
Major Member
 

加入日期: May 2004
文章: 149
今天所說的快是整體性並非什麼cpu處理最重要...或是別的種種因素
我們要求的是 簡單,很簡單,非常簡單,對一般人適用的
並不須要什麼 進修或得到什麼學位才能懂的
小朋友,台客,菜市場賣菜賣魚賣肉的,上班族的,檳榔西施,老阿婆,工人都能立刻感受的

很簡單的一個舉例...
今天他們有兩台的電腦
cpu:E6850 ram:4G 主機板:隨便一張P35
一台用WD的7200rpm的硬碟WD 2500AAKS
一台用WD的10000rpm的硬碟...WD 740ADFD
也不作連續性的工作,像一般正常的使用者並非一直處於某種長時間運算
讓他們感受開機,執行程式,打電玩...斷斷續續的執行模式

你覺得這些一般人會覺得那台使用起來快呢...
 

此文章於 2007-09-22 07:56 AM 被 FIR 編輯.
舊 2007-09-22, 07:49 AM #42
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FIR離線中  
小壞蛋
Elite Member
 
小壞蛋的大頭照
 

加入日期: Dec 2003
您的住址: 偽大鬍子冰人XD
文章: 7,327
引用:
作者ikari
相信壞蛋兄相信硬碟博土的話不是因為他已經在硬碟界打混二十幾年的關係
而是已經瞭解他話當中的含意
如果壞蛋兄願意將這含意背後的技術原理講解一番,應該會有很多人樂意聽的。


ps.CPU也不是一直處在Full loading狀態

小弟不才,計算機慨論跟微處理機慨論這兩門課學的不好,不太能解釋的很清楚

幾個方向讓大家去換個角度來想好了

1.以PS來說好了,算100MB的圖需要等待的時間比較長還是寫入100MB的圖比較長?

說真的,以這個例子來說不是那麼的適合,因為只要有人硬要去辯說這是靠CPU跟RAM去作的動作

問題是,電腦有很多用途,並不是所有用途都是不斷的在讀寫

如果這個動作是需要不斷讀寫的,那強化硬碟的確是可以帶來速度上的進步

以一般的人來使用電腦來說,現在的硬體的確是相當足夠來運用,CPU也相當夠用

會讓人有速度卡在硬碟上的"錯覺",這時候換硬碟的確會有速度上的進步

但是在實驗室裡要跑模擬的時間,通常是資料讀進去,讓CPU跑個幾天幾夜(當然中間還是會讀寫)

這時候換15K RPM的HD跟7.2K RPM的HD的時間差異,會遠遠不如CPU時脈差個200~300MHZ

這兩個例子其實是蠻極端的例子,反應著兩個不同的需求

所以拿其中一個例子來以一蔽之的說"電腦速度卡在硬碟",就顯得以偏蓋全

這也就是為什麼硬碟博土兄會說:"你應該跟你們老師說: 老師需要重修計算機基本概論!"最大的原因

換硬碟的確是會帶來速度上的進步(廢話沒進步換心酸的啊),但要把所有問題都推給硬碟就說不過去了

2.硬碟轉速的問題,如果電腦速度真的是卡在硬碟,那為何目前主流轉速還是停在7.2K RPM?

會有人提說,因為SCSI利潤比較好,所以沒人肯下放10K到個人市場(WD是因為沒有SCSI負擔)

這是一大主因,另一大主因就是成本,還有我個人覺得的原因是真的有這個"需求"嗎?

談到成本,有些企業或是用途可以不記成本去追求速度,甚至用到類似I-RAM的儲存介面

沒記錯的話,三年前我就看過報導,SEAGATE的實驗室早就有20K RPM的產品

有因此就推出20K RPM嗎?為何還停留在15K RPM?是不是回到我提出的"需求"的問題?

硬碟是數大就是美的行業,同樣價格下會有更多人去選擇更大容量的7.2K而非小容量10K的產品
__________________
這年頭,討論區商家比玩家多;外行比內行更有說服力;粗製爛造的葉珮雯比用心寫的測試文更多回應
開始學著多去解決其他人的問題來取代嘴炮,就當作是一種回饋吧!
還在抱怨為啥沒有新的文章沒有好的內容,何不想想自己貢獻了什麼?
再見!咱們夢裡見

PS:你還在買雞排店的產品嗎....請睜大眼看清楚,以免成為下一個受騙的對象
舊 2007-09-22, 10:41 AM #43
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小壞蛋離線中  
leewayne
Elite Member
 
leewayne的大頭照
 

加入日期: Jan 2002
您的住址: 台北土城人
文章: 8,854
引用:
作者duron12
人都有失言的時候,專家也會有犯錯的時候
不代表當專家說錯的時候,也必須要無條件的接受

一般電腦,無論是加大記憶體,或是使用raid
都是可以有效改善I/O的效率
舉個簡單的例子來說好了
一台電腦有256MB的記憶體和1GB的記憶體
無論是開機或是執行程式
跑出來的效能是絕對不一樣的
因為大幅度減少了硬碟swap的動作
就是蠻簡單的證明



呵呵,路過這篇,見到 duron 兄浮上來發言,
敝人自己玩硬碟長久的經驗與認知也和 duron 兄頗接近。
__________________
除了電腦、攝影,旅遊、玩車其實也是我的最愛!
☆雙核遊戲機 E8600 oc 4.3G+P5Q-E+G'Skill-DDR2 1066 2G*2+ ATI 4870 1GB
☆四核轉檔機 Q9550 oc 3.77G+友通DK P45+創見D9-DDR2 1G*4+ nVIDIA GTX285 1GB

攝影器材:
Nikon D80
Canon EOS 3 / 300D / 450D
SONY W300/FujiFilm F100FD+F50fd/Sony 707/Sanyo J4
舊 2007-09-22, 11:00 AM #44
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leewayne離線中  
FIR
Major Member
 

加入日期: May 2004
文章: 149
是一般人,再普通不過的...不會在實驗室...不是每個人都是什麼碩士博士...
你以為每個人買電腦都是在實驗室跑程式嗎?...
不要以為你在實驗室就好像所以的人都在實驗室
本來是一個受人尊重的學者,但因為他日後的我慢增長
以自己的意見為見解...甚至說錯了,也能在硬凹
為了是好下台,保護自己的權威名號
甚至於說話不故一切的傷人...
我也能說博士的計概還不見得修得比我老師好呢?
將心比心....

我能很直接說博士就錯在說了這句話
【你應該跟你們老師說: 老師需要重修計算機基本概論】

因為你不知別人的情況如何
別人的使用狀況如何,完成不知的狀況下
就下定論好像每個人都在實驗室跑運算
而來批判對方的師長....

此文章於 2007-09-22 03:17 PM 被 FIR 編輯.
舊 2007-09-22, 03:11 PM #45
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ikari
Junior Member
 
ikari的大頭照
 

加入日期: Oct 2000
文章: 720
引用:
作者小壞蛋
小弟不才,計算機慨論跟微處理機慨論這兩門課學的不好,不太能解釋的很清楚

幾個方向讓大家去換個角度來想好了

1.以PS來說好了,算100MB的圖需要等待的時間比較長還是寫入100MB的圖比較長?

說真的,以這個例子來說不是那麼的適合,因為只要有人硬要去辯說這是靠CPU跟RAM去作的動作

問題是,電腦有很多用途,並不是所有用途都是不斷的在讀寫

如果這個動作是需要不斷讀寫的,那強化硬碟的確是可以帶來速度上的進步

以一般的人來使用電腦來說,現在的硬體的確是相當足夠來運用,CPU也相當夠用

會讓人有速度卡在硬碟上的"錯覺",這時候換硬碟的確會有速度上的進步

但是在實驗室裡要跑模擬的時間,通常是資料讀進去,讓CPU跑個幾天幾夜(當然中間還是會讀寫)

這時候換15K RPM的HD跟7.2K RPM的HD的時間差異,會遠遠不如CPU時脈差個200~300MHZ

這兩個例子其實是蠻極端的例子...


這麼說好了,在連續性隨機的讀寫之下,就算再快的處理器也是枉然
電腦內的CPU在一般應用狀態之下,鮮少能讓它以百分之百運作
更不用說是現在主流的雙核心、四核心以及未來的八核心。

但硬碟呢?隨便一個拷貝複製檔案動作
就可以將它的傳輸達到本身最大瓶頸(換好一點的Raid卡也許會好上一點點)
若在以前記憶體小一點的時代,做這個動作你會發現電腦根本像僵住一樣反應遲鈍
開系統管理員觀看,處理器佔用率居然只有這麼一點點。

所以我們開始加大記憶體,為什麼加大記憶體,為了改善電腦存取速度
讓硬碟內的Swap置換檔空閒一點以減輕硬碟負擔。

為什麼開始會有Turbo memory、Readyboost這類技術的出現?
為什麼SSD開始威脅傳統硬碟?
壞蛋兄是聰明人,應該知道為什麼。

CPU要處理的東西,其資料來源絕大部分都是硬碟。


不過我還是想說,壞蛋兄所言沒錯,但使用的場合不一樣,觀感當然會不一樣,

一台專跑像是UD之類的程式,想讓他有效能上的顯著提升,當然是換更暴力的處理器
一台專門跑File Server之類運用,想讓他有效能上的的提升
組建暴力Raid甚至是換上像是ramsan之類的怪物儲存設備,是在所不惜的。

只是我寧願相信,絕大多數的"個人"電腦,在"一般應用狀態"之下,亟需要提升的部分
還是硬碟。

未來某一天,當你正在存取一個大檔案,可以在聽不到任何哀嚎聲音
且在瞬間檔案便存取完畢的時候,你就可以體會了吧。

話說在後頭,電腦速度卡在硬碟這句話是有點錯誤的,應該說"電腦存取速度卡在硬碟"

此文章於 2007-09-23 01:20 AM 被 ikari 編輯.
舊 2007-09-23, 01:14 AM #46
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ikari離線中  
硬碟博土
Major Member
 

加入日期: Sep 2005
文章: 149
引用:
作者leewayne
呵呵,路過這篇,見到 duron 兄浮上來發言,
敝人自己玩硬碟長久的經驗與認知也和 duron 兄頗接近。


我很少上這個網, 我也不太想回這個話題, 因為我覺得很多人根本不知道我在講什麼?? 為什麼我要會跟他說: 請他們老師去重修計算機概論, 因為那是最基本的東西,如果連一個老師連最基本的東西都有問題的話, 你說該不該重修??
目標的電腦系統瓶頸是出在HD? 這個是一般人長期以來想當然耳的累積結果! 目前的電腦系統的特性是軟體跟不上硬體, 匯流排限制了效能, 這是環環相扣的, 一般人都用開機時間跟檔案載入時間來作為硬碟為系統效能瓶頸的證據, 聽起來好像言之成理?? 可是我要請教您的是?? 你的正常使用時間內花了多少時間是在作上述的動作的?? 這好像我們在塞車的時候, 罵政府路為什麼不開大一點一樣??
目前電腦系統的問題是: 作業系統效率太差(這是Microsoft的問題), 再來是匯流排的問題, 如果您覺得您的系統瓶頸有問題, 我可以借你幾台硬碟機給您作實驗, 我們可以用RAID 把匯流排的頻寬給灌爆, 以目前的PCI-e X1 的南橋匯流牌而言, 兩台Seagate Barracuda 7200.11 1TB組RAID 0 就可以解決這個問題了, 如果您要SAS的drive也冇關係, 我也有Cheetah 15K.5 300GB可以借妳!
前面有位先生談到的市場需求是一個相當根本的問題, 當您在要求所謂效能, 效能的時候, 是否願意為這個效能多付代價, 也許您會說我願意, 可是有多少人願意??? 除了了效能之外還有太多的因素要考慮進去, 您可以要求只要一個"爽"字, 不過告訴您一個您可能不太能接受的事實: 您的"爽"字所帶來的需求並不能讓廠商養一條生產線.
OK, 回來談硬碟機的市場問題, 前面有人提到SSD(Flash) 有機會把硬碟機幹掉的問題, 這是based on 一個假設: Flash 一直進步, 而HD都不進步, 然後大家都還安於目前對容量的需求, 我們不能否認Flash 在某些低容量的市場上, 硬碟不是它的對手, 因為硬碟不論儲存容量為何, 它都需要兩個馬達, 一個碟片跟一個磁頭的成本, 在這樣基礎上, 容量越低對硬碟機越冇生存的空間, 不過只要是比容量的, Flash要取代HD, 還有一段很長的路要走! 至於效能跟產品可靠度的問題, 只要是功耗不是問題的時候, Flash 要贏過HD? 那一樣有段不算短的路要走!
舊 2007-09-26, 08:59 AM #47
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硬碟博土離線中  
硬碟博土
Major Member
 

加入日期: Sep 2005
文章: 149
上一篇回應送出之後才發現有一些錯誤跟不完整, 請看這一篇:

我很少上這個網, 我也不太想回這個話題, 因為我覺得很多人根本不知道我在講什麼?? 為什麼我會跟他說: 請他們老師去重修計算機概論, 因為那是最基本的東西,如果連一個老師連最基本的東西都有問題的話, 你說該不該重修??
目前的電腦系統瓶頸是出在HD? 這個是一般人長期以來想當然耳的累積結果! 目前的電腦系統的特性是軟體跟不上硬體, 匯流排限制了效能, 這是環環相扣的, 一般人都用開機時間跟檔案載入時間來作為硬碟為系統效能瓶頸的證據, 聽起來好像言之成理?? 可是我要請教您的是?? 你的正常使用時間內花了多少時間是在作上述的動作的?? 這好像我們在塞車的時候, 罵政府路為什麼不開大一點一樣?? 問題是一條路如果always 塞車, 那是該解決, 如果只有特定時間塞車, 那就要去評估值不值得花那麼高的代價去解決也許一年, 一季或是一個月才會碰到一次的問題!? 值不值得跟要不要付出那麼高的代價是一體兩面的東西, 而且通常不同人會有不同的答案!在很多的案例探討都是如此的!
目前電腦系統的問題是: 作業系統效率太差(這是Microsoft的問題), 再來是匯流排的問題, 如果您覺得您的系統瓶頸有問題, 我可以借你幾台硬碟機給您作實驗, 我們可以用RAID 把匯流排的頻寬給灌爆, 以目前的PCI-e X1 的南橋匯流牌而言, 兩台Seagate Barracuda 7200.11 1TB組RAID 0 就可以解決這個問題了, 如果您要SAS的drive也冇關係, 我也有Cheetah 15K.5 300GB可以借妳!問題是當你把匯流排的頻寬塞爆之後, 您還會覺得是硬碟不夠快嘛?? 相信我, 您還是會覺得HD不夠快, 而不會去檢討其他軟硬體的問題, 因為把問題賴給硬碟是最快最容易的答案.
前面有位先生談到的市場需求是一個相當根本的問題, 當您在要求所謂效能, 效能的時候, 是否願意為這個效能多付代價, 也許您會說我願意, 可是有多少人願意??? 除了了效能之外還有太多的因素要考慮進去, 您可以要求只要一個"爽"字, 不過告訴您一個您可能不太能接受的事實: 您的"爽"字所帶來的需求並不能讓廠商養一條生產線.
OK, 回來談硬碟機的市場問題, 前面有人提到SSD(Flash) 有機會把硬碟機幹掉的問題, 這是based on 一個假設: Flash 一直進步, 而HD都不進步, 然後大家都還安於目前對容量的需求, 我們不能否認Flash 在某些低容量的市場上, 硬碟不是它的對手, 因為硬碟不論儲存容量為何, 它都需要兩個馬達, 一個碟片跟一個磁頭的成本, 在這樣基礎上, 容量越低對硬碟機越冇生存的空間, 不過只要是比容量的, Flash要取代HD, 還有一段很長的路要走! 至於效能跟產品可靠度的問題, 只要是功耗不是問題的時候, Flash 要贏過HD? 那一樣有段不算短的路要走!
舊 2007-09-26, 09:28 AM #48
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硬碟博土離線中  
npc
Major Member
 
npc的大頭照
 

加入日期: Aug 2001
您的住址: UO - Formosa - Britain
文章: 258
引用:
作者硬碟博土
...我們可以用RAID 把匯流排的頻寬給灌爆...


看到這句,實在不知道該額手稱頌還是該搖頭嘆息...怎嚜回應都會被打槍阿 @@
__________________
1984•18歲的Sophie...很挺喔
舊 2007-09-26, 09:30 AM #49
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npc離線中  
呆子饅頭
*停權中*
 
呆子饅頭的大頭照
 

加入日期: Oct 2003
您的住址: 蒸籠
文章: 1,149
引用:
作者硬碟博土
... 恕刪

目前的電腦系統瓶頸是出在HD? 這個是一般人長期以來想當然耳的累積結果!
目前的電腦系統的特性是軟體跟不上硬體, 匯流排限制了效能, 這是環環相扣的,
一般人都用開機時間跟檔案載入時間來作為硬碟為系統效能瓶頸的證據, 聽起來好像言之成理??
可是我要請教您的是?? 你的正常使用時間內花了多少時間是在作上述的動作的??
這好像我們在塞車的時候, 罵政府路為什麼不開大一點一樣?? 問題是一條路如果always 塞車,
那是該解決, 如果只有特定時間塞車, 那就要去評估值不值得花那麼高的代價去解決也許一年,
一季或是一個月才會碰到一次的問題!? 值不值得跟要不要付出那麼高的代價是一體兩面的東西,
而且通常不同人會有不同的答案!在很多的案例探討都是如此的!

目前電腦系統的問題是: 作業系統效率太差(這是Microsoft的問題),
再來是匯流排的問題, 如果您覺得您的系統瓶頸有問題, 我可以借你幾台硬碟機給您作實驗,
我們可以用RAID 把匯流排的頻寬給灌爆, 以目前的PCI-e X1 的南橋匯流牌而言,
兩台Seagate Barracuda 7200.11 1TB組RAID 0 就可以解決這個問題了,
如果您要SAS的drive也冇關係, 我也有Cheetah 15K.5 300GB可以借妳!
問題是當你把匯流排的頻寬塞爆之後, 您還會覺得是硬碟不夠快嘛?? 相信我,
您還是會覺得HD不夠快, 而不會去檢討其他軟硬體的問題,
因為把問題賴給硬碟是最快最容易的答案.

恕刪 ...


我記得某期PC DIY!博土大大有開專欄寫過這方面的 , 回家時再找找 ...
註 : 新書勒 ~ T_T
舊 2007-09-26, 09:44 AM #50
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呆子饅頭離線中  


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