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palmdeve
Power Member
 

加入日期: Jul 2009
文章: 560
真是長見聞了..

感謝各位大大回覆
     
      
舊 2010-12-08, 09:50 PM #31
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palmdeve離線中  
larrychen
*停權中*
 
larrychen的大頭照
 

加入日期: Dec 2002
您的住址: 繁星居
文章: 4,079
這篇是七八區最近滿滿的垃圾新聞之中
極少數有營養的文章....
 
舊 2010-12-08, 10:56 PM #32
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larrychen離線中  
stephane
Major Member
 

加入日期: Jan 2006
文章: 234
引用:
作者T9899
兄台似乎很不贊同這樣的民主,那依同樣標準,美加民主是不是好些
而且他們人民有很在乎公投權的行使嗎?如果多數人民要求,難道不能反應在國會席次或當選政客身上?

抱歉我沒寫清楚,我主要想表達的是, 民主的理論與實踐,本身有很多破綻與問題,歐洲模式與美加模式都有相同問題. 理論上, 直接民主「應該」是最民主的方式, 比「間接民主」要有正當性得多, 但是在德國、法國, 都看出他們的尷尬與虛偽。他們不敢採用直接民主的公投, 而是採用國會的間接民主。為什麼?因為他們深知,直接民主會破壞他們政治菁英的利益, 破壞菁英的政治壟斷權力。所以乾脆用各種手段, 剝奪人民的直接參政權. 這還是民主嗎?不是。可見民主云云, 不過是另一種壟斷權力的論述罷了。美國也沒有聯邦公投,總統甚至不是直接民選, 也可看出他們對直接民主的迴避。而且美國民主, 理論上是要監督政府, 替人民看管荷包的. 可是結果呢 ? 美國國債債臺高築,向中國人借錢打仗;美國國會放任對於銀行業的監督, 世界金融危機由此而生;現在又要狂發美元。美國國會不但沒有監督, 反而是幫凶。美國人民的財富, 世界人民的財富, 就在美國國會的監督下, 揮霍了,消失了。民主的真諦是如此嗎?
然而, 直接民主也非常危險,直接民主又怎麼樣? 直接民主的民意是可以鼓動的, 是可以製造出來的, 是可以用激情影響的。直接民意云云, 也不過是一時情緒的反應,是虛妄的, 不見得都正確. 爽就爽在投入票櫃的那一剎那, 但對於長治久安來講, 有時候非常有害. 歐盟憲法一被否決, 歐盟制度等於癱瘓了好幾年, 那幾年一直沿用決策過程非常複雜的尼斯條約體制. 再加上各國利益不一致, 步調不一致, 各懷鬼胎互相打壓, 美國又從中分化新歐洲與舊歐洲, 結果很多事情沒辦成。歐洲自己的伽利略衛星定位, 亟待改革的歐元, 各國的國債正確計算制度...等等, 通通擺爛, 現在幾乎弄到不可收拾.
美國公投像是地方政客在發牢騷,辦家家酒。法國公投是真正在召喚強人, 希望強人解決困難。法國公投只有總統能發動(大家都知道人民推動公投的機會,微乎其微), 國會無從置喙,真的是心念起伏胸中, 邦國興衰一身。人民不是在自己判斷, 而是被總統帶領著,來做判斷。總統憑一己的智慧與勇氣,或權謀與投機,事先設定好議題,然後他帶領人民,在「是」的選項上,幫總統背書。那張「是 oui」投下去,其實不是投政見(這成分很微薄),而其實是在信任總統的個性與魄力。總統只獲得當選的選票還不夠,他必須在關鍵時刻,展現強人的魅力,讓大家有信任感,而透過公投,拿到強人的全副授權,來大刀闊斧做事。法國的安危,法國的民主,就這樣靠強人來拯救。戴高樂是就是這樣的一位強人,他也是使用公投最多也最成功的總統,包括最後一次他下台的公投,也下台的漂亮,人民永遠感念他。其餘總統多是東施效顰。你說法國人重不重視公投?不很重視,但也很重視。這並不矛盾,不很重視是說,選你當總統,就是要你去做事,雞毛蒜皮的事,或本來就對的事,去做就是了,弄什麼公投。小事弄公投,只是權謀算計擴權而已,2005年席哈克歐憲公投就犯這樣的算計錯誤(他想累積聲望選連任總統)。但若國家有存亡大事,公投就很受重視,這時法國人會出來信任這位強人總統,強人國王,強人皇帝。只有強人全副授權(或稱開明專制,其實已相差不遠)才能救民主,這是法國公投民主的矛盾之處,也是西方公投民主不能解決的難題。
舊 2010-12-08, 11:22 PM #33
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stephane離線中  
drasil
Regular Member
 
drasil的大頭照
 

加入日期: May 2003
您的住址: 台北
文章: 65
stephane網友是政治學者嗎?分析的很好呢。
舊 2010-12-08, 11:37 PM #34
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drasil離線中  
palmdeve
Power Member
 

加入日期: Jul 2009
文章: 560
一直認為.....

以人類劣根性來說
直接民主根本不適合現代社會
舊 2010-12-08, 11:40 PM #35
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palmdeve離線中  
Crazynut
Master Member
 

加入日期: Apr 2001
您的住址: 高雄
文章: 2,247
引用:
作者sibaken
樓主太天真了,就是知道結果會一面倒,

那些主其事者跟暗中操弄團體才不敢提公投呀。



我第一個感覺也是這樣,太過一面倒的結果,只敢暗中耍小手段的團體,連提都不敢提。
__________________
簽名檔真是礙眼…還是讓版面乾淨點吧!
舊 2010-12-08, 11:55 PM #36
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Crazynut離線中  
ebooboobird
*停權中*
 

加入日期: Mar 2010
文章: 21
看來這裡很多人都沒讀過高中的公民和中華民國憲法

你還有時間上PCDVD趕快回去讀書吧

簡單的說公投會彌補代議政治的不足

但公投會導至行政權與立法權的怠惰

且過於簡化議題和決策品值不佳

民意凌駕於專業

只有同意會不同意

及淪為利益團體的工具少數暴力

(之前的全國公民投票)

且可能會造成族群對立和社會不和諧

如40% v.s 60%

門檻是要投票人過1/2及有效票1/2同意

分地方性及全國性公民投票.......
舊 2010-12-09, 12:54 AM #37
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ebooboobird離線中  
Crazynut
Master Member
 

加入日期: Apr 2001
您的住址: 高雄
文章: 2,247
有看過Dilbert系列的,可能會有印象(應該是第一本-Dilbert法則吧?),裡面有提到過,在美國某一州,曾實施過一次公投,決定是否禁止藍色法規的繼續施行?問題是藍色法規本來就是一個禁止某些行為的法規,於是就變成了雙重否定的怪異陳述…作者說,這簡直是存心來搞混民眾的,許多民眾投完了胡裡胡塗還不知道有沒有投對呢…

公投是不是萬靈丹我不是很清楚啦。不過看了上列實例之後,每次看到「公投」兩個字,我第一個反應就是「笑 」。
__________________
簽名檔真是礙眼…還是讓版面乾淨點吧!
舊 2010-12-09, 01:22 AM #38
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Crazynut離線中  
carage
*停權中*
 

加入日期: Dec 2006
文章: 2,931
引用:
作者stephane
carage大, 我的理解是, 在美國的公投 referendum雖是常見, 但那是地方層級的公投(州以下的自治單位), 美國是沒有聯邦級公投的.
而我們這邊辦的是中央級的公投,兩邊所辦公投的層級不同, 似不能等量齊觀, 說是地方公投常辦, 推出中央公投也能常辦的結論.


直接類比的話, 台灣有多大?
台灣就算辦個中央公投恐怕頂多就是紐約伊利諾州等級的公投.
舊 2010-12-09, 01:35 AM #39
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carage離線中  
BEE
Elite Member
 

加入日期: Nov 2000
您的住址: 台北
文章: 5,452
公投 這名詞本身就是很荒繆 近代唯有 墨西哥 公投加入美國一州生效過.........換言之 台灣有了總統直選後 另外冒出了"公投"是誰想出來的? 你追下去就有答案囉。


我們既然選出了總統幫我們辦事 有立法院 監察院監督。我們哩 就好好忙自己的吧 少看點電視 多照顧自己家人。
舊 2010-12-09, 01:46 AM #40
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BEE離線中  


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