先回關於二戰的事情，因為這比較新鮮



我是看不出同盟國心地好在哪裡...
後來接受義大利的投降，似乎是因為盟國的條件被答應了。我想這應該不能說是盟軍的恩典。
其實國際政治中那些國家也只是顧慮自己利益而互相牽制而已。

而且如果義大利像德日一樣的狂攻猛打，盟國不知會不會願意和其妥協？
傳說中日本其實很想停戰，但美國不想接受，因為反正要贏了，無條件投降更有利可圖。（因為沒有根據，本段可以忽視）

美國的馬歇爾計畫是否真是好心我也不知，但是對於美蘇抗衡有很大的幫助是真的。

「請問你怎麼得知，當時他們的心地是怎麼想的？」
可是你也不是他們，也不知道他們想什麼啊，不是一樣可以發表推測說「心地好」嗎？
而且你又不是我，怎麼能知道我不知道他們在想什麼...
（幼稚時間結束 ）

世界公民是說在當時的情勢（我說「有些事情」）如果違背納粹的國民義務反而是對世界對國家有幫助。而且以後不一定不會出現類似的情形。
在這種極端的情形下，如果如你所言仍幫助國家做那些事，豈非成為不道德的共犯？有時人的良心是高於法律的，可以權變一點。

而且在100年前種族平等和男女平權不過是理想而已，在美國對有色人種歧視的制度也是行之有年。誰知100年後世界會變成如何？
金恩博士所呼籲的「我有一個夢」，在當初也是個理想而已。他在當時可不太守法。
所以這一段廢話意思是說，理想也是很重要的啦。

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至於法的「人性化」問題，我引用的「我們標準似乎一致」是原文，不是說你的標準。
是「同樣犯下oo法，卻可依據情況來決定刑責的輕緩或處置的方式才是人性化」。亦即立法者考慮到罪行的輕重和情狀而讓執法者有所裁定的空間。
我認為法中考慮到人的缺陷和特性也是人性化的表現。

不過「人性化」和「人權」一樣是不確定概念，而且每個人認定的標準不一，所以我會一直說是看法不同。Andy3000也提出這一點，不是嗎？

至於死刑、鞭刑是否符合人性化，真的很難說啊...我是認為人性也有殘暴的一面。

其實要說的是不論人性與否，某些法是很有彈性的。像民法就是秉持私法自治原則，所以相當自由。
如民法第一條：「民事，法律所未規定者，依習慣，無習慣者，依法理。」

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商鞅時代沒有現代的概念，所以那時的法我也不知該怎麼說。修正為「今日的法律是比較有彈性的」好了。不是一定要在這裡做文章。

不過如果說納粹時代的義務不在討論範圍內，這一段也應同樣辦理，反過來看也是一樣。我想在這個地方我們的邏輯都不太對。

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在義務方面其實差不多就是這樣了，如果你堅持要在制度面下討論的話。其實我早就講煩了，所以不再討論也好。這邊算我輸。

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其實討論久了氣氛也不太肅殺了。雖然你不同意左右派，但是一路討論下來，整個過程是典型的左派、右派思想差異。
例如我比較理想，你比較保守，我比較重視個人價值，你重視社群價值。因為左右派的說法早已有人提出且行之有年，所以就直接拿來用，不是要貼標籤。

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本串最讓人意外的是nzcym居然因暴走而被停權了...

所以我該怎麼解釋「戒嚴說」才好？
就是總統（不針對特定人）可能藉由宣佈戒嚴而進行專制統治，和希特勒一樣。希望這個不要再討論下去了。

其實可從動態的角度來思考,法律會隨著環境變遷而修正,以刑罰演變趨勢為例:
1.古典時期的客觀構成要件與應報刑:
凡構成法定要件即入罪,對對方造成多少損害相對自己亦要付出多少代價,而行為人故意或過失只是用來量刑增減罷了.
2.近代或目的論與教育刑:
刑罰乃對於人民重大權利義務之剝奪,除了客觀上檢視行為人行為時有無故意或過失外,尚會針對行為人的責任能力(如欠缺辨識能力之未滿14兒童或精神不健全者病發..等),且針對犯罪者行為的矯正(保安處分).
除非該行為在整體評定上為重大惡行才課以最後手段之刑罰來入罪,否則單純違反為維護整體秩序、輕微義務或僅為人與人間違背誠信等行為,盡可能以行政罰或民事賠償解決就足矣.

法條是死的,但環境會不斷變動,古往至今即是不斷修正與變動的競賽,修得慢適用上不合時宜,但人民所遵循的依據較為安定;修得快雖符合情勢,但朝令夕改欠缺法安定.

總之,不可否認的是,法規朝向人權與有利於人民的演變方向將是確定的.許多原理原則法制化即是典型的代表.

而各國之間文化環境、民俗習慣與歷史背景並不一致,甚至沿用的法係亦不同.我們頂多擇其優而揚其劣,實不太需要站在自己角度去觀看不同生態國家,或是以當前眼光去看待歷史.畢竟時空背景階不相同.諸如嚴刑峻罰,如果站在當時的角度,治亂世用重典可能是對的.

最新資料, 11個月, 已經夠短了.

乾脆就廢除吧

他們心地怎麼想的阿，我不清楚。畢竟一群人，要我去揣測他們每個人的心態，簡直是不可能。但是我有附加了相關的”歷史記載”，資料還算蠻齊了吧。而也不用假設其他情況或牽扯到中日關係了，焦點有了就別在失焦。

如果看不出同盟國心地哪裡好了，也許你可以看看西方國家光不求賠款這項。不管背後是不是怕再度養出希特勒這樣的人，表面上的意思已經夠好了。不然，你也可以證明他們心地不好阿…
戰爭割地賠款在二戰前可說是經常發生咧…

你還是沒搞清楚”世界公民”的意思，資料在前面，回去看一下好嗎？有國家存在，就不會有世界公民。這只是理論。

而且也不要提”一個人違反該國法律，卻對其他國家卻帶來了好處”這種怪論點….法律是在規範該國人民！如果該國人民違法卻帶來其他國家的利益，換個角度來講，該國的利益是不是失去了？
而且以這種論點來論”世界公民”………建議你還是回去看一下這四個字的定義…..

理想是很好，不過請考慮到現實世界的框架下。別忘了當初所謂的理想，也是在當時的框架下努力才達成的。而在未達成前，那都只是空談。

在論目前框架底下，請別用理論來討論好嗎？不然就沒完沒了。且，請問”世界公民”現在有再努力推動嗎？


對阿。
所以，結論簡單阿…你也提到人性有殘暴的一面、你也不能詮釋人性化，那何來的”法律是人性化”的論點？後來又提到人權說…
彈性….可以表人性化？
是使用人性化，還是？？？後面都有寫依法裡了………………..

能的話，還是希望你詮釋一下人性化呢。


納粹的義務不再討論範圍內，是因為你先前你將法律與”不好的義務”糾結在一起，為避免失焦，所以我才提別討論。而且我也補充了，”不管他是不是惡法，只要你是該國公民，你都必須遵守之。要不然你就離開該國家，要不然就走提他途徑修正他，在要不然就是默默的承受他”，希望你有看到補充的地方…

法，一定要有現代的概念才叫作法？@__@
在最初就提過了，法會隨著時空、背景的轉變而修訂之。法的跟還是沒有變，就是修定出來”規範人民”。而依據時空、背景的改變，修訂的人會依據變化而將該規範做修正。

法就是法，是人為符合新的需要、觀念去修訂他，而不是法律本身就是人性化的代表。
這呼應了我前面所提的”法只是一堆文字的集合，是死的；而人，才是活的”。所以到底以前的法律有沒有人性化阿？


沒有什麼輸不輸，尤其是你自己一直堅持自己的觀點。
但是我一開始就是在討論公民與義務，就是在討論制度面下，也一直跟你強調討論是在目前現行的框架下，你卻一直拿其他方面的來回，這不會太誇張了嗎？
你義務的疑問、舉例錯誤的不份，我不也幫你解答過了？那邊讓你不信服的？

現在再討論義務是否要回到一年半或兩年，這表示目前這個義務已經在實施中了，你卻亂入進來說義務不是好的是不需要的。如果真的不需要，國家何必增加國防支出去養那些人呢？

別忘了，你是一個國家的公民。與其要用你自己的觀點，去對其他人說義務是無用的，不如先想想你所享受的權力是不是國家施予的。


其實我也不管貼不貼了。
因為，只要陳述目前框架，或者將”公民與道德”課本朗誦一次，這就算左派或右派？mmm，我就當他是你個人觀點吧，我也不想要在去強調什麼了。反正說什麼你最後也會回到”這是我個人想法，我要怎樣你要尊重我”。


也許你該去看一下”戒嚴”這個詞，在專制體制下或者立憲體制下的差異。不需要再幫你找資料了吧。

bingo!
Extraction文筆簡單有力...我該學學了...

法規的確會因為時空、背景改變的關係，使得立法人員修訂法律符合當時時空、背景。
如現今，人民的參政基本權利，與專制時代相比，現代在法律規定了人民參政的權力，甚至有相關的法律出現。

法律只是國家規範的成文化，成文化後的東西是死的，就算修訂者朝人權方向修訂之，實不能以人性化概之。尤其人性是那麼難以捉摸的。

ps. 舉以前例子是說我提的漢摩拉比法典與商鞅變法？@_@是的話我只是要說明法律會隨著據時空背景改變，且法律不能用人性詮釋之。

Extraction不只是文筆簡單有力，他引的是刑法刑罰論變遷的過程，沒學過的人根本舉不出來。

至於商鞅或是漢摩拉比那是遠在古典刑之前，所以難以比較。

我的詮釋和你第一次的詮釋是一樣的，刑責的範圍可因應人類不同的動機、手段等來做裁定，不可謂不是基於人性的層面考量。
古典刑也有相同概念，只是嚴格的多，沒有把期待可能性考慮進去。

至於這種社會科學的東西有時本來就沒有標準答案，很多東西都是各種學說百家爭鳴，每一家都認為自己是對的就是了。
所以我說每個人看法不同也沒有否定你的意見，因為標準不只一種。不知聽得懂嗎？

那我說的那些地方哪裡表示同盟國心地好了？希望聽見你的見解。
表面上的意思夠好了就行的話，美國出兵打別人哪次的理由不是冠冕堂皇，實際上還不是獲取自己的利益。
你在其他面向如此務實，在這裡如此理想化有點出乎我意料之外。

當時德國分裂成東西德，日本的千頁群島也在雅爾達密約割給蘇俄。

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我沒有說義務不是好的、是不需要的，而是兵役的義務是否需要可以被討論，你說我不能不支持現有體制，所以衝突爆發。然後講到「惡法亦法、惡法非法」的問題。

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「”戒嚴”這個詞，在專制體制下或者立憲體制下的差異。」...希特勒在威瑪憲法時期藉由戒嚴架空憲法進行納粹專政。

當然在目前的體制下戒嚴不太可能導致此結果，我當初也只是提出說人民可能有此疑慮而已，不是重點。

誰說不能比較呢？我舉那些例子從來就不是要去比較刑罰種類，而是拿來針對你法律是人性化的觀點來回應。
Extraction也回應的很清楚了，法律會隨著時空、背景而改變，法律本身是不會改變的，而是修法人員根據時空、背景變化，將法條修訂符合當時需要。這樣你了解了嗎？古代的法是法，現代的法也是法，所以你要用人性化來解釋？

偏向人權、自由去修訂法，不代表他即人性化，別忘了，法的跟本觀念就是來規範人民。

既然要談範圍，那就說說為什麼”範圍”可以來表示人性化？
前面對人性化的解釋你也沒回答阿…

這邊是討論區，是討論的地方。堅持自己的觀點是可以，但是放在討論區…mmm…


post362，你不知道好在哪，我幫你蒐集資料阿。義大利的地方也是一樣，你都忘記和約的事情，將他與其他兩國比較之，我也補充了。也請將資料再看一次，盟軍也可以不簽阿，當時大戰已經大致結束。而且為什麼要把和約詮釋成”恩典”？？？

沒什麼理想化或務實了，這只是歷史記載……你還忘記和約將他跟戰敗國比咧...
而且是西方國家，不是整個盟國。蘇聯有索償。


惡法亦法是你先扯進來的……
沒什麼衝突爆不爆發的，只是對於線有體制，你似乎都一直提質疑，要人尊重你的觀點。但是，一提到現有框架下，你還是得遵守。回答都是堅持於”個人觀點”、”繼續質疑”，從來沒有回答過，就算你覺得他很爛，但是還是得遵守。

從頭到尾就只看到你質疑、質疑、質疑、個人觀點、個人觀點、個人觀點，似乎沒有看到你正面的回應過。從page16開始，你想想看有多少問題你沒回答，有多少錯誤的觀念、例子，我回答你了？


戒嚴法是立憲政治下的產物，我前面表達太爛了，現在回去看還蠻丟臉的…..拍謝。
我是要表一個正常的統治者與獨裁者的差別，例子就是你提的希特勒了。

就程序來說，希特勒的掌權比很多統治者還正常，威瑪共和是內閣制，在希特勒之前也常常是多黨聯合內閣。

希特勒是人民選出來的...