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asdfgz
Junior Member
 

加入日期: May 2002
您的住址: 地獄第七層
文章: 992
引用:
作者skydiver
最簡單的白痴作法當然就是封山,就像酒駕一直抓不完政府為什麼不禁酒?



作者PPT上看到判決書家屬告的內容

事實與理由:
1.東勢林管處:
原告主張:被告怠於設置明顯指示路標,且白姑路況差,理應封山;

2.南投縣警局:
原告主張:被告未確實審核張博崴申請入山管制條件,違法核發入山證;

+++++++++++++++++++

原告就是告為何不求封山 ,和禁止入山

所以........
     
      

此文章於 2015-06-14 01:22 PM 被 asdfgz 編輯.
舊 2015-06-14, 01:21 PM #351
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asdfgz離線中  
dkjfso
Senior Member
 

加入日期: Apr 2005
文章: 1,207
突然想到
登山要多帶幾顆充飽的行動電源
和第二支備用手機
 
舊 2015-06-14, 01:40 PM #352
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dkjfso離線中  
老柏(第四)
Senior Member
 
老柏(第四)的大頭照
 

加入日期: Mar 2012
您的住址: 地球
文章: 1,303
引用:
作者skydiver
我對於國賠的氣憤不下於版上各位!這都是我們一點一滴的血汗錢去繳稅支付!
憑什麼我們要賠給因為自己疏失導致意外的個人?這也是我第一次看到新聞標題的感想。

但是我們是一個有制度有法規的地方,不是人治誰說了算或是兩百年前的法國民粹斷頭臺眾人皆曰可殺的時代了。
這也是我們最引以為傲的民主法治制度尤其是法治!
我們講的這麼久其實是講同一件事,只是針對這件國賠案的事件發生時間前後區別而已。
尤其法院判決已經說明法條的缺陷,那是不是我們能針對有問題的法規去推動修法和改革?
最簡單的白痴作法當然就是封山,就像酒駕一直抓不完政府為什麼不禁酒?

對於未來的山難遇險事件,希望不會有消防員被法規逼上山去搜救,希望未來的專責救難機構有完善的救難標準流程和裝備,希望步道標示和指標以及最重要的警告提醒事項清晰明瞭,不必擔心登個陽明山都可能會失蹤,希望熱心救人的有專法...

老實說我看不出來哪裡法治,除了賣弄文字的法匠之外,就是民粹造成國賠(因為這案子炒很大,所以才能吵到有得賠)

再來說,法院判決說明法條有缺陷???你看原告第四條告內政部消防署,問題是根本沒成立,被法官否決了
法院判決有罪的只有"南投縣消防局"(說起來還是怪地方、怪前線指揮官),而且是怪他搜救不力,根本不是怪法條有問題或有缺陷,不知道你哪隻眼睛看到法院判決說明法條有問題???你哪隻眼睛看到有人要因為這些有缺陷的法條推動修法???還是都是你個人的腦補



針對你的發言我標黃字的部分,我用這張圖來回應




引用:
作者dkjfso
突然想到
登山要多帶幾顆充飽的行動電源
和第二支備用手機

拜託,登山要找專業一起去,而且要團體行動,像臼井宜人那樣掛掉帶什麼都沒用,摔斷手、摔傷、衰暈了就沒辦法求救了
__________________
[/url]
老柏                 老柏(第二)

老柏(第三)              老柏(第四)

此文章於 2015-06-14 02:35 PM 被 老柏(第四) 編輯.
舊 2015-06-14, 02:31 PM #353
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老柏(第四)離線中  
OFUE
Silent Member
 

加入日期: Jul 2012
文章: 0
引用:
作者skydiver
看懂法官這4點 打臉「山難國賠」才夠力
http://www.appledaily.com.tw/realti...0150608/624731/

如果您有興趣的話請參照下面的判決書PTT討論
https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M....2610.A.536.html
引用:
作者判決書
南投縣消防局疏失如下:
1.無即時蒐集登山山友的情資,3月4日才訪問第一人。訪問內容亦未注重山友下山時間及途經各重要地標之時間,查訪後亦未據以研判過濾搜救範圍。

2.沒有訪查最後通話對象(張的女朋友)以掌握相關線索。

3.搜救記錄不確實。每一梯次搜救時間共為期三天,扣除往返和夜晚,實際搜索不到半天,所以必須仰賴先後梯次相繼銜接。各梯次搜救人員均攜帶衛星定位儀器,然被告卻未要求搜救人員回報搜救軌跡,亦未利用相關地圖標示已進行及未進行之搜救路線區域,以利隨後搜救路線之掌控,卻僅以粗略之管製表記錄搜救隊員敘述式的回報。 而觀諸被告記錄之管製表,100年3月2日下午2時40分即有搜救隊員回報「於水管路T口附 近搜尋,無所獲,至溪底搜尋亦無所獲」等文字,此搜救路線之記載,形式上與尋獲張博崴大體之證人黃國書所證稱之搜索路徑相同。 但黃國書進入水管路後約莫一小時路程,即發覺單人行經之蹤跡,並循跡尋獲張博崴大體,被告指揮之搜救人員行經同一路線卻無所獲,足見被告當日派出之搜救人員,或未確實搜索,或所為敘述式回報有所誤差。而此情形,在被告僅依敘述式回報做粗略管制之情況下,顯然無法掌握其實情,自有礙搜救指揮功能之落實,足證被告就此亦有未確實記錄統整搜救路線之疏失。

4.被告固於100 年3 月1 日向消防署申請直升機支援空中搜尋、3 月1 日通報台中市消防局派員支援、3月2 日通報消防署申請特搜人員及搜救犬支援,及通報林務局巡山員支援協尋、3 月6 日申請國軍特種部隊支援,並依序於通報翌日獲得支援。但張博崴在 100 年2 月27至28日寒冬期間,在白姑大山迷途,顯有危及生命之緊急情況,已如前述,被告負責緊急救護,自應分秒必爭,於接獲報案時即可緊急通報請求支援。並無待到翌日以後始行通報而延後搜救人力到場之理由。 依證人張慶銳所證,被告並未指示中華山難救助協會如何搜救,到場支援之玉山國家公園、國軍指揮中心等單位,皆有各自搜救計劃,入山搜救只向南投縣消防局仁愛分隊報備, 執行自己之計劃,並無整合。 證人吳嘉宏亦證稱空中搜索區域是由空勤總隊主導,可知被告對於到場支援人力,並未依消防機關與協助救災機關處理山難事故支援聯繫作業要點第4點規定發揮指揮中心應具備之指揮統合功能,對於搜救人力之佈置及搜救路線之規劃,顯未有效妥善掌控,致生搜救範圍紊亂、搜救人力配置不均致錯失救援時機之弊。因此,本件搜救雖經投入605人次、搜救犬20隻次、空勤直升機5架次,然經搜救51日迄無所獲,其耗費眾多辛勤人力投入司晏池週遭、水源路盡頭、帖比倫溪等可依山友資訊及通聯過濾排除之區域,致成效不彰, 被告之指揮疏失,實難諉責。 根據法務部法醫研究所鑑定,張博崴走失後滯停於溪谷中,一、兩日後即無體力,可知其活動範圍有限。若被告南投縣消防局接獲報案後能立即蒐集山友資訊、張博崴通聯紀錄、手機基地台訊號區域,輔以張博崴之個人特質及通話內容透露之訊息,綜合分析研判,合理預期將可過濾出先期搜救重點區域,而佈置主要搜救人力於最可能迷途之登山口至三椎山北坡可接收基地台訊號區域之向下路徑,及該區域週遭之平緩空曠地帶,並迅速緊急通報各協助機關派出支援人力、器材,發揮統一調度指揮功能,確實掌握地面、空中搜救航跡,以空搜迅速在重點區域大範圍勘察,地面搜救人員深入仔細追蹤搜救,非無可能在張博崴失蹤後7至9日死亡前,發現張博崴帳篷架設於顯而易見之空曠溪谷,而及時施予救援。惟被告未確實為之,對張博崴未獲及時救援所導致之死亡結果,難謂無相當因果關係。 被告南投縣消防局辯稱無因果關係,尚非可取。

綜上,被告接獲張博崴迷途事故報案後,未於最短時間內迅速蒐集研判足供縮小搜救範圍之相關情資,自有違背其應受期待之注意義務,其組織運作之結果,導致投入之搜救人力未能針對重點區域加強搜索,虛耗人力,錯失時機,終致張博崴未能獲得及時救援而失溫休克死亡,應認已有國家賠償法第2條第2項所稱怠於執行職務之情事。

別被民粹牽著鼻子走而讓真正該負責的躲在旁邊偷笑∼因為這個山難不是最後一個!也不是只有高山才會有山難。


與疏失之相關心得:

1.訪問未遇到張博崴之登山山友,即使有記錄其下山時間及途經各重要地標之時間,要因此將其路徑排除在搜救範圍之外尚有疑慮,沒遇到不代表張博崴不會經過該路徑範圍。

2.明明就是最後通話對象(張的女朋友)向消防分隊報案請求協尋。如果沒有訪查其詳細情況要如何列案處理?

3.精美圖表與文字敘述差異不大,且製成圖表之來源仍然是文字敘述,再加上該地區無詳細比例地圖存在,若要刻意製成精美圖表反而會容易使救難人員誤判已搜索區域。文字敘述式回報縱然有所誤差,但絕對不會比依其再製成的精美圖表之誤差更大,因此文字敘述式回報不會比精美圖表式回報更粗略。
黃國書所發覺單人行經之蹤跡未必是張博崴所行經之蹤跡,而有可能是搜救人員或其他登山山友行經所致。
搜救人員縱然有確實搜索溪底,但依發現屍體處研判,張博崴之可能路徑為沿溪流下山後發覺無路下山,而後沿溪流回頭上山,途中不慎跌入溪流,隨後陳屍於尋獲之處,而非發現屍體之山友所說的下切溪谷,因此張博崴之可能路徑與搜救人員之搜索範圍南轅北轍,方向完全不同,其可能與搜救人員搜索溪底時相互錯過。

4.通報有層級需依情況需求而逐層向上通報、擴大搜尋支援,就好比不可能一處地方發生火災就通報所有消防局派車支援。

中華山難救助協會屬於民間團體義務幫忙搜救;玉山國家公園有其業務需執行,其屬於執行業務時順便幫忙搜救。以上機關、團體不宜強行直接指揮,或強制分配其搜救範圍,以避免有未確實搜索而致使搜索範圍遭到誤判,請其提供相關搜救資訊較為適合。
國軍指揮中心屬於軍方機關,不宜強行直接指揮,而有超越法律規定指揮權限之情況發生,間接指揮較為適合。
空中搜索區域由空勤總隊主導並不妨礙指揮統合空中搜索,實因山區天候多變,直升機空中搜尋需有自行判斷路線、高度或是否暫停搜尋的權限,有在搜尋後回報記錄搜索區域即可,而且並不是有搜尋過的區域就不可能在下次搜索同區域時發現待救援之人員。

若能在張博崴走失後找到其活人,又如何會找其屍體,法醫鑑定屬事後判定,在找到活人之前無法判斷其存活時真實體力狀況。而且由死後超過一個月才發現的屍體來判斷其存活時真實體力狀況,其準確度會有很大的誤差存在。
發現屍體後所獲得之資訊,並不適合納入做出判決的綜合分析研判之內,因為要找的是活人而非死屍,沒有人在發現屍體之前找到活人。若無其資訊存在,則難以合理預期過濾出先期搜救重點區域,並佈置主要搜救人力於所謂之合理區域。在發現屍體前沒有任何資訊可足供判斷,並得知張博崴最可能迷途在登山口至三椎山北坡可接收基地台訊號區域之向下路徑,及該區域週遭之平緩空曠地帶。
舊 2015-06-14, 06:11 PM #354
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OFUE離線中  
ck78934
Major Member
 

加入日期: Aug 2013
文章: 144
一個平常只爬台北近郊山,沒爬過百岳的,不知道哪來的勇氣獨自一個人去爬大山,還選在冬天去,迷路了還連跳下了一個13公尺的瀑布2個5公尺的瀑布,除了想自殺實在想不透....我認為,是自己的自大和無知害死自己的...至於搜救無良好的調度,是該改進,不過我認為賠個喪葬費就夠了....
就像跳大豹溪的那位先生,跳水不一定會死,但是顯然以前死過不少人,規勸後跳水死了,還需要國賠嗎?沒常識自大,不會是我...死翹翹了再來說搜救無能....大家都大人了,自己做是自己要承擔阿

此文章於 2015-06-14 06:31 PM 被 ck78934 編輯.
舊 2015-06-14, 06:30 PM #355
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ck78934離線中  
AndyCandy
*停權中*
 

加入日期: May 2005
文章: 345
引用:
作者OPUTEC
要登山需強制買保險,如意外所有相關費用由保險公司支付(為何自己托大出意外須全民買單?)

強制保險+1。
搜救應該要收費,沒道理一個人跑進山裡冒險,出事要全民買單。

===============================
生命誠可「貴」!台男困澳洲巨岩縫 救援費用百萬起跳
舊 2015-06-14, 06:50 PM #356
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AndyCandy離線中  
scm577
*停權中*
 

加入日期: Jan 2015
文章: 0
引用:
作者老柏(第四)
別這麼說,家屬告了好幾條要國賠(亂槍打鳥?),法官終於挑其中一條挑一堆理由給他賠



而且找些莫名其妙的理由,這些工作程序有SOP嗎???沒有的話(因為判決書中沒有提到一句"未依標準程序",所以我當這是法官事後諸葛自由心證)有什麼依據可以當做疏失標準,這當然是法官說了算

貼上之前的協尋紀錄
https://www.ptt.cc/bbs/Hiking/M.1304062954.A.5AD.html



中華民國沒有一個單位是做山難救援的,組成的搜救隊都是臨時組成抽調的,所以;那來的SOP這東東...... 額外提供的服務還要被唸,難怪現在沒人要去救山難的
還有人說去一趟要十天以上才有效果,問題是....不是每個人都那麼閒好嗎? 都沒工作嗎?
有人去救就要偷笑囉!
舊 2015-06-14, 07:09 PM #357
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scm577離線中  
BLUESKYVFX-
Senior Member
 
BLUESKYVFX-的大頭照
 

加入日期: Oct 2008
文章: 1,279
引用:
作者scm577
中華民國沒有一個單位是做山難救援的,組成的搜救隊都是臨時組成抽調的,所以;那來的SOP這東東...... 額外提供的服務還要被唸,難怪現在沒人要去救山難的
還有人說去一趟要十天以上才有效果,問題是....不是每個人都那麼閒好嗎? 都沒工作嗎?
有人去救就要偷笑囉!


沒錯. 就算同一個區域搜索.都不一定能找到. 山上地形起起落落.

當是在平地大海拌家家酒.

要找得到有好萊塢電影那種設備,機會也許大一點~XD

__________________
Q9550
Intel X38
4GB ram
Quadro M2000
2TB HDD X 2 + 512 SSD

台達 260W
舊 2015-06-14, 09:51 PM #358
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BLUESKYVFX-離線中  
gdrs
*停權中*
 
gdrs的大頭照
 

加入日期: Dec 2000
文章: 842
引用:
作者scm577
中華民國沒有一個單位是做山難救援的,組成的搜救隊都是臨時組成抽調的,所以;那來的SOP這東東...... 額外提供的服務還要被唸,難怪現在沒人要去救山難的
還有人說去一趟要十天以上才有效果,問題是....不是每個人都那麼閒好嗎? 都沒工作嗎?
有人去救就要偷笑囉!



台灣法規規定,山難是消防署的業務範圍
只是消防署的公務員不太鳥這項業務而已
舊 2015-06-14, 10:36 PM #359
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gdrs離線中  
skydiver
Major Member
 

加入日期: Jan 2001
文章: 203
昨天的新聞,消防員上山搜救失蹤事件,一件事有兩種版本的典型新聞說故事方法。還好人平安∼
老婦離奇迷途 一夜驚魂
https://tw.news.yahoo.com/%E8%80%81...-215006611.html

魔神仔搞詭? 嬤上山 失蹤整夜又現身
https://tw.news.yahoo.com/%E9%AD%94...-004308005.html
舊 2015-06-16, 11:54 AM #360
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skydiver離線中  


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