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Mr. RC
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加入日期: Jan 2008
文章: 195
引用:
算了,我好像還是有點忍不住,這就是所謂的反覆無常吧?

第一點要說明的是我是分別表達觀點,因為有好幾個話題啊...
我不知道什麼樣的邏輯可以把那些東西串在一起。
而以下也是講不同的東西,不是轉來轉去。
....

民主精神當然不會只有少數服從多數,但是少數服從多數是基本精神。為什麼?因為人民皆有參政的權力,有就是投票權。而你提到罔顧少數民族的權力會被罔顧,我想這有點太極端。少數服從多數,不代表多數就不遵守少數。不管是什麼制度,要執行良好都是必須互相尊重的。當我們多數人的意見被接納時,就不會體諒少數人的意見、難處?並不是這樣的。可以透過溝通與衡量,來抓到一個雙方的平衡點。這邊可能是你誤會了,少數服從多數,不代表多數就不會尊重少數。如果刻意的強調少數,那多數誰來尊重呢?

至於多數人民選出來的政府,是否會尊重多數人民,並不在我們所討論的範圍。我們在討論的是制度在合理的情況下,而你提到不合理的情況,這樣是不能討論的。而民主制度對你所提的狀況也是有相應之策,前面不是提到選舉嗎?恩,就是那樣。這邊就是前面跟你提到的,不能用陋習來詮釋制度。而監察院,我建議你可以去了解一下他的業務範圍,與我們所討論的沒什麼相關。如果堅持要說的話,權力互相制衡,應當是基本觀念。

義務與國家政策不一樣,所以拿納粹當例子似乎是錯誤的。義務乃國民所應盡的責任,乃是每個國民應當遵守的。這不是無限上綱,而是這是一個基本國民,本來就應當盡到的責任。不然誰要納稅?所以你說當兵要不要當?

我想我的目的一開始也提到了,所以我也不多言了。我也說過你對法律可以有自己的看法,所以我也不多言了。沒人有說你不能評量他,但是請回頭看看,似乎是你要用個人觀點要來顛覆目前的制度。而個人觀點,大家會尊重之。但如果個人觀點錯誤與有可能影響到他人時,我想會有很多人出來說話的。例如,現在有人以自己的觀點來說納粹那套是正確的,會不會惹來一頓罵?期間,我不也是讓你知道事情所代表的正確意義?對,就是這樣。

“公民與道德是政府政府主編,所以說法會有利於自己”
這種論點挺有趣的,不過別忘了前面”公民”兩個字。
Wiki
“公民是指具有一個國家的國籍、根據該國的法律規範承擔義務和享有相應政治經濟社會權利和的自然人。”

這樣我想你會比較了解。治理國家需要人民對某些事情的看法有一致性,所以公民的權力、義務皆有詳盡規範。如果義務政府強沒有要求人民順從,那試問,誰願意繳稅?人民又符合公民的條件嗎?如果又沒明訂公民所應有的權力,每個人認定的權力會有標準嗎?這就是個人與群體的差別。而且,這些知識不管用在國中、高中、大學都一樣,只是探討的深淺不同罷了。所以國中並不能成為不能拿他來說理的理由。

引用:
「犧牲小我,完成大我」絕對不是民主政治的基本原則,這種對少數的剝削是可怕的,是許多集權國家都喜歡喊的口號。
群體不可能兼顧其中每一個人的利益,但是不能任意的犧牲私益。這一點比較像專制國家的作為,所以需要釐清。
...

可能是我用詞技巧比較差勁,讓你誤會了。「犧牲小我,完成大我」我這邊的意思是類似選舉後,失敗的一方應當放棄自己的歧見,不因失敗而造成對立。並不是集權國家對人民所灌輸的那種為了國家,要你去死都可以的那種觀念,而比較偏向於有風度的選舉(民主)這邊。群體當然不能任意的犧牲個人的利益,我想我在先前並無提到”任意”的意思。我的意思是在大環境考量下,真的沒有方法才會去犧牲個人的利益。我想,現在許多的溝通橋樑,可以讓你了解到群體對個人的利益,並不是”任意”的犧牲的。任意的犧牲只會造成群體與個人的對立,在日常生活的人際關係中,很容易就可以看出端倪。這也是我之前,為什麼會提到你的說法是很極端化的。
至於尊重個人與犧牲個人,就看你說法怎麼去說了。妥協,這不也是表雙方都有限度的犧牲?而至於,你都了解人民在某些時候不得不服從國家,那怎麼還會拿個人的觀點來說前面的一堆事情呢?

我引的文,我當然了解他代表什麼。但是我也解釋了,主要強調是在裡面的群體與個人的關係罷了。你可能因為該整篇文章,而失去判斷所要表達的意思。我主要的意思主要在於讓你了解個人與團體之間的關係。個人的權利在某些時候,會因為群體考量而被犧牲。如,當兵的自由,真的有如外面所享受到的一樣?
會想到利用這段來讓你了解個人與群體關係,主要就在於你先前對義務的質疑,對國家要求國民應付的基本責任有所懷疑。
想想,國家安全即為群體的利益,而因為這了利益之下,你所犧牲的是?

我們並不是在討論制度的差異,你把範圍設定的太廣了,容易迷失焦點。

引用:
個人也是可以透過管道(利益團體或政黨等)去影響國家,如董氏基金會推動菸害防治法,柯媽媽推動汽車強制險等,不是只有消極的遵守規定。
所以國家框架或許不那麼侷限於單方面權力的行使。
...

你舉的例子似乎與”消極的遵守規定”沒有關連。而且影響了國家、制訂了法規後,遵守該法也是被稱為消極的態度?至於國家權力是否當方面的行駛,我想公民與道德都有詳細的介紹。我只能說,大部分的權力都是單方面行駛的。大多時候,人民還是祈求政府能傾聽民意…
而你所謂”法”的人性化論點似乎怪怪的。因為其實如果你仔細看,那條”法”只是因為某些因素,所以另訂立出來的”另一條”法規”,是”人”依據不同的情況所定下的”法”。如果你要提人性化的話,你應當用相同法規來討論之。如同樣犯下oo法,卻可依據情況來決定刑責的輕緩或處置的方式,這才是人性化(想想,這樣一條法律要定的多廣?),不然我們都是按照法規來處置。會因為這樣讓人產生誤會,主要在於主位者為了法律的全面性與減少爭議,所以會讓法規儘量的符合大部分人。但是這不表示法是人性化的。法律通常是很死,這樣才有個最基本的準則讓人遵守。我們不也按照著那些法規上的文字來做事?

通常,我們都是說”我們站在人性化的立場立法”,而不是”法律是人性化”。
法律…不就一堆文字的集合嗎?跟人性化扯不太上什麼關係的。
     
      

此文章於 2008-02-27 01:06 PM 被 Mr. RC 編輯. 原因: 錯字...
舊 2008-02-27, 12:57 PM #331
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Mr. RC離線中  
drasil
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加入日期: May 2003
您的住址: 台北
文章: 65
引用:
作者Mr. RC
如同樣犯下oo法,卻可依據情況來決定刑責的輕緩或處置的方式,這才是人性化(想想,這樣一條法律要定的多廣?),不然我們都是按照法規來處置。


道路交通管理處罰條例53條:汽車駕駛人,行經有燈光號誌管制之交岔路口闖紅燈者,處新臺幣一千八百元以上五千四百元以下罰鍰。
---這叫做行政裁量,警察(行政權)可以視違規情況而裁定。

還有刑法的例子,這是最硬的法律。
刑法271條殺人罪:殺人者,處死刑、無期徒刑或十年以上有期徒刑。
---一樣刑責由法官依犯行情況決定。

所以我們的標準似乎一致。會有這種想法應該是因為對法律沒有概念的關係。往好處想是沒有違法過,所以不知道。
說的直了點,沒有惡意。我也有很多不懂的東西,對法律只是略知皮毛而已。不知為不知,是知也。
這部份是我覺得最有出入的地方,所以先提出來說說,其他部份有空再講,現在不行...
 
舊 2008-02-27, 01:39 PM #332
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drasil離線中  
Mr. RC
Major Member
 

加入日期: Jan 2008
文章: 195
引用:
作者drasil
道路交通管理處罰條例53條:汽車駕駛人,行經有燈光號誌管制之交岔路口闖紅燈者,處新臺幣一千八百元以上五千四百元以下罰鍰。
---這叫做行政裁量,警察(行政權)可以視違規情況而裁定。

還有刑法的例子,這是最硬的法律。
刑法271條殺人罪:殺人者,處死刑、無期徒刑或十年以上有期徒刑。
---一樣刑責由法官依犯行情況決定。

所以我們的標準似乎一致。會有這種想法應該是因為對法律沒有概念的關係。往好處想是沒有違法過,所以不知道。
說的直了點,沒有惡意。我也有很多不懂的東西,對法律只是略知皮毛而已。不知為不知,是知也。
這部份是我覺得最有出入的地方,所以先提出來說說,其他部份有空再講,現在不行...

.......法律界定罰則範圍,而執罰者依據情況決定罰則輕重,這並不能解釋法律是有人性化的,執法者也只是按照法律規條去做事,並沒有因為"人性化"而違背法律原始所定。

法律,只是規條。

此文章於 2008-02-27 01:53 PM 被 Mr. RC 編輯.
舊 2008-02-27, 01:48 PM #333
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Mr. RC離線中  
Crazynut
Master Member
 

加入日期: Apr 2001
您的住址: 高雄
文章: 2,247
個人必須犧牲多少的自我來成全群體的利益…

群體能「要求」個體配合到什麼樣的程度…

這是一個爭議千年難有定論的問題。雖然不可能有人人滿意的定論,但偶而去思索一下,去爭論一下,也不見得就沒有任何益處啦…

Starship trooper(科幻小說原著,我不是指膚淺的電影)曾提過一個論證:如果說「一定數量」的國民處於危險之境,國家必須為了他們而發動戰爭,那麼一百個人呢?十個人呢?一個人呢?

主角的思考到此就打結了,只好搬出機動步兵(他所服役的兵種)的回答:一個人與一百個人並無區別。

雖然實行上難度很高,但是這個回答若真能實現的話,我想大家都不會對這樣的國家,斤斤計較自我奉獻的程度了吧…
__________________
簽名檔真是礙眼…還是讓版面乾淨點吧!
舊 2008-02-27, 07:10 PM #334
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Crazynut離線中  
drasil
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加入日期: May 2003
您的住址: 台北
文章: 65
引用:
作者Mr. RC
.......法律界定罰則範圍,而執罰者依據情況決定罰則輕重,這並不能解釋法律是有人性化的,執法者也只是按照法律規條去做事,並沒有因為"人性化"而違背法律原始所定。

法律,只是規條。


我認為這說法和你之前的陳述不太一樣...我之前的引言應該沒有斷章取義的問題,可以檢視一下。

如果執法者可依據實際情形做有限度的裁定,我想裡面多少有「人」的成份。在規條之中,一樣有情理的空間存在。

至於所謂「人性化」的空間不能超越法律本身乃是理所當然,但不代表沒有啊。

不管怎麼樣,法律沒有定得這麼死吧?
看來還是「解釋角度不同」比較能說明我們的看法差異。

此文章於 2008-02-27 11:51 PM 被 drasil 編輯.
舊 2008-02-27, 11:48 PM #335
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drasil離線中  
drasil
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加入日期: May 2003
您的住址: 台北
文章: 65
引用:
作者Crazynut
個人必須犧牲多少的自我來成全群體的利益…

群體能「要求」個體配合到什麼樣的程度…

這是一個爭議千年難有定論的問題。雖然不可能有人人滿意的定論,但偶而去思索一下,去爭論一下,也不見得就沒有任何益處啦…

Starship trooper(科幻小說原著,我不是指膚淺的電影)曾提過一個論證:如果說「一定數量」的國民處於危險之境,國家必須為了他們而發動戰爭,那麼一百個人呢?十個人呢?一個人呢?

主角的思考到此就打結了,只好搬出機動步兵(他所服役的兵種)的回答:一個人與一百個人並無區別。

雖然實行上難度很高,但是這個回答若真能實現的話,我想大家都不會對這樣的國家,斤斤計較自我奉獻的程度了吧…


我的意思也就是這樣了,但是從我的鍵盤打出來沒這麼順暢啊...

也有人說電影沒那麼膚淺,只是反諷隱藏的比較好。我是看不出來就是了。
舊 2008-02-28, 12:04 AM #336
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drasil離線中  
DragonQuad
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加入日期: Jan 2008
文章: 187
募兵制好像不太可能
國軍很多事情的運作是用非科學的方法(靠大量的人力蠻幹)
人不夠那可不行
一定要有一堆便宜好用的義務役小兵拿來操
募兵制...要花超多錢
人少變成忙日常事務就夠了 更沒戰力

役期不見得會回復像以前一樣 但是如果要再縮減
真的難以想像會變成怎樣 大概義務役一進去就出公差作雜工到退伍吧
舊 2008-02-28, 01:56 AM #337
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DragonQuad離線中  
Mr. RC
Major Member
 

加入日期: Jan 2008
文章: 195
引用:
作者drasil
我認為這說法和你之前的陳述不太一樣...我之前的引言應該沒有斷章取義的問題,可以檢視一下。

如果執法者可依據實際情形做有限度的裁定,我想裡面多少有「人」的成份。在規條之中,一樣有情理的空間存在。

至於所謂「人性化」的空間不能超越法律本身乃是理所當然,但不代表沒有啊。

不管怎麼樣,法律沒有定得這麼死吧?
看來還是「解釋角度不同」比較能說明我們的看法差異。

我的想法沒變過...
首先,我們先來了解法律所代表的意義。
提供例子給你了解。
wiki法律
****
法律即人類在社會層次的規則,社會上人與人之間關係的規範,以正義為其存在的基礎,以國家的強制力為其實施的手段者。

* 關於一定範圍內社會問題的規則
* 由國家(地區)政權制定;國家強制力保障實行;
* 可以在司法機構被用作判斷案件的根據

應該公正,體現一定條件下的正義觀念。(條件不同,人們的正義觀念會不同。)
****
* 廣義的法律是指法的整體,包括法律、有法律效力的解釋及其行政機關為執行法律而制定的規範性文件(如規章)。
* 狹義的法律專指擁有立法權的國家機關依照立法程序制定的規範性文件。

在三權分立的國家,由行政機關為執行法律而制定的行政命令僅對該行政機關之公務員有拘束力,除法規命令外,原則上行政機關所制訂之行政規則對於人民均不發生拘束力。而限制人民自由權利之法律必須由人民所選舉之立法機關制定之(即後者)。
****

法規,定立刑罰的標準與範圍,執法者在這範圍內依據情況做判定。這不是法規"人性化",而是法規為了滿足多種情況,所以設立了他的範圍,並免爭議的出現。而界定的刑責範圍要怎麼判定,也是依法可尋的,可參閱中華民國刑法第八章刑之酌科及加減。

而執法者做出有限度的裁示,也是依據法阿。如果對公眾事情,不能按照一定的準則與態度判定,那何來的公正性,法又要如何服民?想想執法者,如果單純按照”人性化”去決定刑罰。那不同的人,標準會相同嗎?

國家社會要求的是標準規範,這點要請注意。

執法的解釋如下:
wiki執法
*****
行政部門(或稱為執法部門)的工作就是執行法律,是三權分立中的其中一部份。在現代社會,負責執行法律的公共機構通常稱為政府,執行由立法部門訂立的法律。

一般而言,政府行政部門和普通公民的接觸和掌握的資源都最多、對公民的生活影響也最大,因此憲政和分權的主要目的就是要限制和制衡行政部門的權力
*****

裡面也詳盡的提到了,執法者是執行法律,而不是自己可以依據”人性”來決定判決。


前面的例子讓你知道法律是具有"強制力"的"規範",具有那麼強硬色彩的法律,那人性化在哪?後者解釋也讓你知道執法者的工作就是"執行法律",並不是可以依據情況"改變"法律的判定。
拿法律界定的範圍,來說法律是人性化,邏輯似乎不太正確。因為你還是遵守在他的框架內。前面也提過了,立法時,我們會儘量滿足各種狀況與避免各種爭議,所以法律條文浸可能定的詳盡。但就因為這樣,所以會讓你有人性化的感覺。

想想,如果要講人性化,每個人看法規的那些文字,認定的標準會一樣?如果依據人性來判定,被判定者會服氣?那就失去法律代表的意義了(共同標準)
而且依你的論點來說,國際法等國與國之間所要遵守的法律,在彼此的標準不同時,你怎麼講人性化?

我們只能在立法時,站在人性正面的角度去思考,訂立符合已經環境、情況的法規。但是法規只是文字的代表,熬無感情的文字。他的強制性、標準性,怎麼會讓你認為他人性化?如果你依執法者的觀點來詮釋法律人性化,這只能說你焦點放錯地方了。法律與執法者可以看做上與下的關係,執法者只是遵照法律行使權力。如果法律那麼人性化,就不用修個法都要勞師動眾了,還要傾聽各界的看法、意見。

站在人性的立場立法,並不代表法律是人性化。要記住,法律可以說是無上的。
我想,你要表達的是法律執行的人性化吧,這點許多國家已經在做了。但是,那並不是我們目前的討論範圍。

Crazynut所提的,我前面不也提過了?群體在某些時候會有限度的犧牲個人利益,犧牲多寡、會不會造成個人權益的受損,是可以通過協調、溝通來取得平衡點,要求個人犧牲並不是無上限。雖然說,在某些狀況會犧牲個人利益,但並不表示群體就不尊重個人。
我怎麼現在覺得我一直repeat我說過的話Orz,別人說相同的話,你就會表示你的意思其實是相同的,但是我說的你就看不出來?重複好多次了….我文筆應該沒那麼低下吧。

此文章於 2008-02-28 04:33 AM 被 Mr. RC 編輯.
舊 2008-02-28, 04:26 AM #338
回應時引用此文章
Mr. RC離線中  
nzcym
*停權中*
 

加入日期: May 2002
文章: 875
引用:
作者DragonQuad
募兵制好像不太可能
國軍很多事情的運作是用非科學的方法(靠大量的人力蠻幹)
人不夠那可不行
一定要有一堆便宜好用的義務役小兵拿來操
募兵制...要花超多錢
人少變成忙日常事務就夠了 更沒戰力

役期不見得會回復像以前一樣 但是如果要再縮減
真的難以想像會變成怎樣 大概義務役一進去就出公差作雜工到退伍吧

陸軍缺的是奴工雜役,而不是能打勝仗的兵.
舊 2008-02-28, 04:55 AM #339
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nzcym離線中  
drasil
Regular Member
 
drasil的大頭照
 

加入日期: May 2003
您的住址: 台北
文章: 65
引用:
作者Mr. RC
想想,這樣一條法律要定的多廣?


我已經把例子寫出來了,現在你的說法似乎真是轉了個彎。

引用:
作者Mr. RC
我們並不是在討論制度的差異,你把範圍設定的太廣了,容易迷失焦點。


我想這焦點也有點迷失了,站在人性化的角度立法,但法中全無人性之空間,有些說不過去。
以人性化的角度執法,也需法律授權才行,不然只能做羈束裁量,沒有其他方式可選。

雖然還有可說之處,如不確定法律概念等,但我想終究難以達成結論。但不論法律之人性化與否,畢竟不是毫無彈性的東西。
所以我就同意「人性化立法及執法」好了。看法不同而已。

引用:
作者Mr. RC
義務與國家政策不一樣,所以拿納粹當例子似乎是錯誤的。義務乃國民所應盡的責任,乃是每個國民應當遵守的。這不是無限上綱,而是這是一個基本國民,本來就應當盡到的責任。不然誰要納稅?所以你說當兵要不要當?


再來談談義務...我不支持完全遵守說。

「律師作為公民的一般權利和義務,及其效忠元首的特殊義務要求其在任何重大政治決策中與元首保持一致。」
「忠於元首的義務要求律師對政府任何指示惟命是從。」

這是納粹時代律師的義務,不知你感覺如何?感覺如何了?
是標準的「個人-國家」關係吧?是否是好國民的基本責任呢?

納粹的支持者是由不加反省,盲從的群眾構成的。
試問如果一個國家的國民無條件的遵從這些義務,會成為什麼樣的國家?

至於我不認為所有義務都是罪惡的、不可遵守的,之前已經說過。

引用:
作者drasil
所以對義務的遵守不能無限上綱,因為國家政策不一定是正確的,像是納粹德國當年的種族政策。
當然當兵並不是那麼罪惡的事情,但你之前的論述似乎是只要是義務就要去做...


我想提出的是所謂「義務」可以變得多麼無稽,而在完全遵守論者的幫助下有可能形成如何的悲劇。
如果要說這一切太過瘋狂,沒有自由,對不起,但是義務就是義務,制度這樣規定,國家框架就是如此。遵守是國民的責任。(你的說法)
這是發生過的事,納粹德國的人民遵守過了。如果輪到我們頭上,請問不能質疑嗎?

此文章於 2008-02-28 11:25 AM 被 drasil 編輯.
舊 2008-02-28, 11:19 AM #340
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