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LittleJohn
*停權中*
 
LittleJohn的大頭照
 

加入日期: Aug 2001
文章: 284
引用:
作者StG44
我記得當時納粹高層有一派(好像主要是外交系統)主張德俄中結盟,不過這派是很非常非主流的微小團體


這個說法如果可信,或者早幾年提出來,尼古拉(蔣經國)就回不來了∼∼∼
     
      
舊 2009-04-12, 06:32 PM #301
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LittleJohn離線中  
李麥科
*停權中*
 

加入日期: Jul 2008
文章: 51
引用:
作者marinese
原諒 是要看態度

日本人民族性有點蠻愚忠
中國都不知道換過幾個皇族
日本天皇卻從歷史有開始著麼傳都一個樣

去完全承認二戰歷史的錯誤
等於否定到裕仁天皇的適當性
多少影響到 面對歷史的一個態度

所以總是用些 陰柔字語 去描述歷史
戰敗就搞個終戰字眼 其他更能想到的地方 就更可想而知

表面上的像徵
二戰軍國主義的戰犯
個個都是為天皇效命犧牲

不請到靖國神社當列士拜
等於又去衝擊日本皇室的適當性

對日本人來講 天皇家族不可動搖的正統
講白一點 天皇髦下領導
錯的!都是戰犯個人行為
天皇乃至於大和國是不可能有錯的

所以我才說不能忘記......
 
舊 2009-04-12, 07:01 PM #302
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李麥科離線中  
ayler
Junior Member
 

加入日期: Mar 2008
您的住址: 台北
文章: 908
引用:
作者marinese
<del>
對日本人來講 天皇家族不可動搖的正統
講白一點 天皇髦下領導
錯的!都是戰犯個人行為
天皇乃至於大和國是不可能有錯的

這也是一種問題... 聽日本人的講法, 認為天皇即使放棄所有的權力, 仍是他們的天皇
在社會的狀況是, 老大有辦法很容易統一所有勢力, 集中去做某些事
好壞都很容易走向極端
舊 2009-04-12, 07:14 PM #303
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ayler離線中  
applebread
Major Member
 
applebread的大頭照
 

加入日期: Feb 2006
文章: 240
繼續等A專的專業說法…
__________________
舊 2009-04-12, 07:17 PM #304
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applebread離線中  
sopha
*停權中*
 

加入日期: Dec 2006
您的住址: 台北市
文章: 19
引用:
作者李麥科
發動戰爭的人有錯

但是當時支持政府的人民有沒有錯?

一樣的狀況,我可能是挑起很不好的例子,不過我想還是講一下好了

228,台灣人真的都是被害者嗎?台灣人一點責任也沒有?

我不知道,但是也希望大家想想

類似的事件很多,我剛剛說過,可以看the reader這部電影,思考看看,身為當時納粹政府的人民,也要負起責任嗎?

我個人認為,儘管大家認為同樣是二戰發動者的德日,姑且不提總是不承認的日本,比較好一點的德國,他們反省的方式,是不是也只是把責任放到當時的執政者呢?

還有義大利,我也不懂為什麼相對於德日,似乎他們的責任比較少一點?是因為比較早棄暗投明到同盟國嗎?

同樣的,戰勝國英美蘇等等國家,好像也一點責任都沒有?


所以價值觀啊...唉

我想,握有絕對權力及犯下過錯的人,當然應該付起最大的責任。猶太人雖然自成小團體並或排外,但並無法因為這樣,就賦予德國人任何屠殺猶太人的正當性。228目前共通的見解大概是官逼民反,最應該負起責任的,除了當初腐敗統治引發事端的行政者,就是事後有能力不分有罪無罪展開大規模清算的統治者,其他台灣人就算有犯錯,都在事件後伏法了吧。

我想德國人的反省,並不僅限於統治者,從reader這部電影就可看出,另外從龍應台和他兒子的通信中也可看出,屠殺猶太的陰影,或多或少還是籠罩在新生代德國人的身上。
舊 2009-04-12, 08:53 PM #305
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sopha離線中  
A專
Regular Member
 

加入日期: May 2005
文章: 51
上接172樓

先寫個年表, 這樣時間關係會比較清楚.
1894-1895 甲午戰爭
1900-1901 義和團事件
1904-1905 日俄戰爭
1911 辛亥革命
1912 中國民國成立, 袁世凱自擔任臨時大總統後, 掌握中國政權
1914 第一次事件大戰爆發
1915 日本提出二十一要求, 袁世凱稱帝
1916 袁世凱取消帝制, 後病死
1917 俄國發生革命
1918 第一次事件大戰結束
1922 蘇聯成立
1924 第一次國共合作
1925 國民政府成立
1926 國民政府北伐
1927 國共分裂
1928 國民政府北伐結束
1930 中原大戰 , 國民政府勦共戰
1931 九一八事變爆發
1932 日本扶植滿州國
1933 日本退出國際聯盟.關東軍先後進行熱河作戰與長城作戰與關內作戰 , 後來中日締結塘沽停戰協定
1934 中共在勦共戰中失利, 但突破包圍, 開始了所謂的長征.
1935 日本進行華北分離工作, 國民黨部與中央軍被迫退出河北, 中共發表八一宣言主張全國團結一致抗日, 日本後來又扶植成立冀東自治政府. 一二九反日運動展開.
1936 綏遠事變, 西安事變
1937 盧溝橋事變, 上海保衛戰, 第二次國共合作, 南京大屠殺

1933年5月成立的中日塘沽停戰協定,
它的內容其實是在日本高壓強求中國, 不得更動日本準備的草案的任何一字的情況下簽訂的.
日方在協定內所留下的伏筆, 為日軍在華北所進行的種種活動, 預舖下了道路.
當時, 國民政府在老蔣與汪精衛共同合作下, 採取了忍讓的政策.
汪精衛想辦法和日本修好關係, 爭取國家建設時間, 而老蔣則致力於消滅共產黨, 謀求國家統一,
雙方都成功地得到了些成績.
老共在第五次勦共戰中, 被採取徳國軍事顧問團戰術建議的國民政府軍打的節節失利,不得以決定展開了所謂的長征.
至於汪精衛則和日本打好關係 , 還在1935年與日本互相派駐了大使.

但是, 就在雙方互相派駐大使之後,
日軍藉口兩位親日報紙的負責人被國民黨特務暗殺, (戰後有日軍軍官承認其實是日本人自己下的手)強令國民黨與中央軍退出河北.
之後, 又開始利用漢奸與地痞流氓推行所謂的華北自治, 要在華北弄出一個脫離國民政府控制的所謂自治政權.
而其結果, 就是弄出了一個冀東防共自治政府. 並且把之前包庇的滿州國與華北間的走私活動弄得更明目張膽地檯面化,
給國民政府的稅收帶來了很大的衝擊 .

在此期間, 長征中的老共發表八一宣言, 要全國團結抗日, 頗受輿論支持.
事實上, 日本的華北分離工非常嚴重地刺激了中國方面的感情.
原本就對國府簽訂塘沽停戰協定深感不滿的輿論, 再次強硬起來.
在一次激進派暗殺老蔣的行動中, 汪精衛因為老蔣不在, 所以變成了下手目標.
雖然沒死, 但汪的遇刺與辭職也代表著對日本協調路線的沒落.
而國民政府的態度也開始逐漸轉趨強硬.

1936年6月, 日本一次擴充華北駐屯軍(就是所謂的天津軍)人數三倍至近六千人, 引起了中國各方的不滿與猜測.
同年後半, 中國發生了幾件反日恐怖事件, 數位日人遭到了殺害,
日本遂趁著此一時機, 要求調整中日關係.
由於雙方在彼此條件上始終談不攏, 因此談判未有進展.
期間日軍策動了他們所扶植的蒙古徳王進攻綏遠. 結果遭到傅作義軍徹底擊敗.
這個事件被中國媒體大肆報導, 一部分的媒體更渲染成國軍擊滅關東軍, 讓中國的抗日情緒深受鼓舞.
在綏遠事件發生後不久, 老蔣因為張學良先前已經逕行停止勦共, 所以親赴西安激勵,
結果反被主張全國停止內戰, 一致抗日的張學良挾持, 這就是有名的西安事變.
西安事變發生後, 全國一致抗日的共識為老蔣與國民政府所接受, 勦共戰正式停止.


另一方面,
日本在九一八事變爆發之後, 軍部的發言權逐漸增大.
軍部的力量增大的原因, 除了軍方自己的強勢之外,
還有日本許多政客, 民眾與輿論給予了軍方強大的支持.
一連串的暗殺與軍事政變計畫接連發生與為當局查知, 更讓已呈衰退的穩健派的勢力趨於沉默.
例如犬養毅首相遭到暗殺之後, 日本社會上竟然出現了大規模的減刑請願活動, 要求當局放過發動暗殺的年輕軍人.
而政客間的權力鬥爭, 更是對穩健派的舉措形成牽制, 部分政客更是和激進派軍方連成一氣, 攻擊穩建派的立場與政策.
日本政治遂逐漸失去了穩當.

至於在中國東北部分,
日本發現了關東軍先前預估的納入東北後的好處, 很多實際上都不能實現,
所以開始將注意力放在華北, 企圖將華北與東北的資源綜合運用, 以完成對蘇戰備與解決日本的經濟問題.
其實際情形便是在陸軍(主要是關東軍)的主導下, 展開了華北分離工作. 而日本政府後來也追認結果並且給予了協助.
但這個工作也讓國民政府態度轉趨強硬.

另一方面, 陸軍內部的鬥爭逐漸縛上檯面,
1936年2月底, 近衛師團一部分軍隊發動政變, 暗殺內閣大臣與政界大老多人.
對此, 強調強化軍中秩序統治的一派在處理完畢後, 對和發動政變軍隊同派的軍人展開大規模整肅,
陸軍的統制秩序開始回復. 積極進行對蘇備戰.
不過, 如同綏遠事件的出現一般, 陸軍對中國的政策並沒有發生根本上的改變.

西安事變的發生震撼了世界, 同時也震撼了日本.
但日本重視的是之後的國共關係的變化.
只有少部分的人對日本對華政策有進行過反思.

1937年7月, 盧溝橋事變爆發.

(待續)

順便一提, 不得不感嘆地說 , 很多網友的歷史知識實在是錯的亂七八糟.
大陸網路的說法千萬不要輕易相信, 很多都是虎濫, 事實上不止是大陸, 連維基百科上東西都不能隨便信.
多看幾本學術著作, 多看幾篇學術論文, 會比較可以得到正確知識.

此文章於 2009-04-13 12:37 AM 被 A專 編輯.
舊 2009-04-13, 12:35 AM #306
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A專離線中  
petro
*停權中*
 

加入日期: Mar 2008
文章: 6
個人覺得日本人的個性可能很會偽造歷史
刪去叛亂的部份
能久天皇為何老是被派往戰區
為何死於台灣
甚至其後代也不得善終
反觀英國人花了好幾億去調查黛妃死因
另外日本天皇是一休和尚的後代嗎

此文章於 2009-04-13 01:22 AM 被 petro 編輯.
舊 2009-04-13, 01:19 AM #307
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petro離線中  
kctsai0821
*停權中*
 

加入日期: Apr 2008
文章: 2
引用:
作者petro
個人覺得日本人的個性可能很會偽造歷史
刪去叛亂的部份
能久天皇為何老是被派往戰區
為何死於台灣
甚至其後代也不得善終
反觀英國人花了好幾億去調查黛妃死因
另外日本天皇是一休和尚的後代嗎


為了方便統治,美化形象,誰沒偽造過歷史?
舊 2009-04-13, 01:35 AM #308
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kctsai0821離線中  
CINNER
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加入日期: Aug 2008
文章: 5
306樓的朋友你抄了那麼多天的書不會累阿?一直懶的理你不過實在受不了

你說得沒錯”大陸網路的說法千萬不要輕易相信, 很多都是虎濫”我補一句”尤其針對八年抗戰的內容在前幾年更不能信”(注意前幾年),大陸同胞的民族主義思想太重為文頗多大漢民族的主觀意思,而且在大陸同胞眼中好像八年抗戰只有”百團大戰”一樣,前幾年看他們在討論真是又好笑又好氣,但是請你注意歷史不是科學是沒有定律的,我說的不一定對,但是如果看出興趣的人可以自己去研究,這幾年大陸學者對於歷史的了解與批判尤其針對於八年抗戰的了解都有長足的進步,特別的是這兩年大陸的學者也慢慢的瞭解了一件事,要讓枯燥乏味的文史資料讓一般人願意去讀,就要由熟讀歷史的人轉化成口語的、有趣的、讓人想看但不失公允的方式呈現,這樣歷史才有可能讓人接受讓人了解,一直舉維基為例就是要簡單化,而且我也發現就算只是維基也沒幾個人願意多看幾眼(有個大大直接叫我別讓他去查維基,當下我真沒力)。

我想”A專”先生應該知道”當年明月吧”,他寫的明史讓廣大的群眾都可以接收,而且連載好幾年人氣不墜(不是故事、小說還是愛情故事,而是明代的正史),也讓明史這個過往冷到結冰的內容可以得到熱烈的迴響,像你這樣寫歷史跟柏楊寫資治通鑑一樣平鋪直敘踢正步一樣的文章只會讓歷史與人群更疏遠,我到現在都還搞不清楚我當年是怎麼把資治通鑑看完的,應該是我太無聊了不然那種書鬼才想看(而且這幾年再回頭看發現柏楊大師很多論述我現在不能接受了)。

還有別沒事別拿本日本書在那耍寶,圖書館借來的吧?那種東西我家一大堆,還有你說大陸的是唬爛那你是看台灣的還是日本的?歷史是人寫的,不同的人依自己的觀念、角度、主觀寫出,但看歷史的人都不是當事人,所以有越多由不同人所記載,敘述相同事件的史料越能回復當年的情況,你說他唬爛?你當時在那嗎?小弟我從大陸的虎爛文中也領會不少事。對於小弟的發言要是有意見請提出,你說的對我一定聽你的,我不接收我會反駁,不要在旁邊冷言冷語的。

還有不要把我抹黑成大陸人,小弟住中壢,大江購物中心附近
最後請你搞清楚,這裡不是專業的文史或事軍武討論區,與其寫一堆讓人看不懂的技術內容,或是枯燥乏味的敘事文,不如簡潔明快的給人一個結論,看學術論文………………那就看火星文吧反正一般人也都看不懂。
舊 2009-04-13, 02:09 AM #309
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CINNER離線中  
marinese
*停權中*
 
marinese的大頭照
 

加入日期: May 2002
文章: 250
引用:
作者CINNER
306樓的朋友你抄了那麼多天的書不會累阿?一直懶的理你不過實在受不了
還有別沒事別拿本日本書在那耍寶,圖書館借來的吧?...


討論歸討論~
都沒有必要針對人 "先"出口 "憶測" "攻擊"

非選邊站~
只是人家的論點 客觀 有據 嚴謹

也沒人抹黑您是大陸人 兄台反應過度了

情緒下去.....
招人生死鬥 那還討論個什麼呢

C兄對A兄文有意見 不彷以論點去過招
才不失前面部份網友 服你文筆的氣度
舊 2009-04-13, 02:41 AM #310
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marinese離線中  


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