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kize
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加入日期: Dec 2001
您的住址: 魯西伐
文章: 1,103
終於看完了,蠻感慨的.
當年亂世,政府所有事情都無力掌握,全是變數,想做事的人下場很難預料.
難怪有能力的人都要明哲保身.
戰勝之後又內戰,國共都有不能說的歷史,汪的南京政府成了不能翻案的犧牲品.
     
      
__________________
~我要去伊斯坎達爾星~
舊 2013-03-19, 06:18 AM #21
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kize離線中  
oldgame
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加入日期: Jul 2008
文章: 513
who care

1895年 一紙 下關條約把台灣、澎湖、遼東半島割讓給大日本帝國

我台灣人我旁邊路過的
 
舊 2013-03-19, 09:05 AM #22
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oldgame離線中  
酢醬麵
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加入日期: Feb 2007
您的住址: 豬窩
文章: 236
引用:
作者alsr
姑且不論袁崇煥是不是漢奸,他的表現本來就該死啊。

也難怪乾隆幫他翻案,沒他的話,乾隆也不知道能不能座上大位呢。

有意見的話,先看看崇禎給他的「通虜謀叛」、「擅主和議」、「專戮大帥」罪名能不能被辯解才對吧。

要不是崇禎提拔他的,自已臉皮難放,以他的罪名,九族凌遲都有可能。

崇禎素行不良,經常砍臣子腦袋,來替他背黑鍋的.


擅主和議:
崇禎用這項罪名所殺的大臣可不止袁祟煥一人,當時其他案子就有傳聞
是祟禎私下派人議和,事洩滅口.

專戮大帥:
袁及朝臣皆曾向崇禎提及毛文龍尾大不掉的問題,袁顯然事先得到崇禎
允許處置此事.

誅殺算是無形中的最後選項,所謂"專戮"很難站的往腳.

通虜謀叛:
清軍兵圍北京,袁崇煥千里來援,反遭下獄算舊帳.

以先前與清人私下謀和,此番顯然又是引清兵圍城要脅和談,而凌遲處死.
僅憑臆測論罪,擺明就是拿袁背黑鍋,消民憤.

後來抄家,發現袁祟煥並不算富裕,再查抄己分家的弟弟,袁弟聽聞消息逃逸
無蹤,僅查出稍有幾處田產.




-----
若汪是卧底,曲線救國,他未免太盡心盡力在那卧底的曲線上了.
舊 2013-03-19, 02:35 PM #23
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酢醬麵離線中  
一心
*停權中*
 

加入日期: Nov 2011
文章: 90
引用:
作者藍色&憂鬱
他當年可是公費留學生 留日本

google 汪精衛 留學 官費


清朝那個年代留學是加分用的...主要還是看科舉...

這也是為什麼有的人留過學以後回來依然堅持考狀元...
舊 2013-03-19, 02:46 PM #24
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一心離線中  
kize
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加入日期: Dec 2001
您的住址: 魯西伐
文章: 1,103
做事真的很難.難怪朱鎔基變法時說.最後一口棺材留給自己.萬丈深淵.地雷陣..說是清官就滿足了.說幹了點實事就謝天謝地.
和當權,利益,愚民..不同邊.非常可能會被炒爛~
時局不可為時,賢能的人都明哲保身..
__________________
~我要去伊斯坎達爾星~
舊 2013-03-19, 03:09 PM #25
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kize離線中  
酢醬麵
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酢醬麵的大頭照
 

加入日期: Feb 2007
您的住址: 豬窩
文章: 236
甲午後,因種種原因留學日本成為當時主流,各地軍閥及國府之中並非只有汪
一人是知日派.

最明顯例子就是抗戰前桂系因仍長期接受日本資助,而屢遭時人質疑.

日本侵略中國是既定國策,不同在於軍方比較激進罷了.就算當時換成文人政府,
也不會放過能輕易吞下的地盤,更別說想靠談判讓日本吐出來.

看沖繩,朝鮮的例子就知道了,先是軍事佔領,接著取得當地政權妥協,成為宗主國,
最後完全消化併吞.
舊 2013-03-19, 03:12 PM #26
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酢醬麵離線中  
藍色&憂鬱
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加入日期: Nov 2005
您的住址: Greed Island
文章: 402
引用:
作者一心
清朝那個年代留學是加分用的...主要還是看科舉...

這也是為什麼有的人留過學以後回來依然堅持考狀元...
我說............



你下次發言能否查一下時間點

1904年和胡漢民等人一起考取赴日本法政大學速成科的公費留學生。1905年7月參加廣東人的留學生組織「興中會」。參與創建同盟會,被選為評議部部長。曾任同盟會的機關報《民報》編輯,開始使用《山海經》中「精衛」作筆名。1906年以兩百多學生中第二名的成績畢業。

1906年畢業

1895年,中國在甲午戰爭中被日本打敗,發生在京考會試的舉人集體請願的公車上書事件。康有為、梁啟超等舉人們的建議之一,便是改革科舉,興辦新學。百日維新時,科舉內容由八股改為試策論,但在戊戌政變後再次被恢復。1901年,清政府先廢除考試用八股文。到了光緒三十一年,即1905年9月2日,經袁世凱奏請,慈禧以光緒名義發布上諭明告:「著自丙午科為始,所有鄉會試一律停止。各省歲科考試,亦即停止」。自此延續千年的科舉制度正式宣告廢除。


1911民國成立


他回來要考什麼?

此文章於 2013-03-19 03:40 PM 被 藍色&憂鬱 編輯.
舊 2013-03-19, 03:38 PM #27
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kize
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加入日期: Dec 2001
您的住址: 魯西伐
文章: 1,103
引用:
作者酢醬麵
甲午後,因種種原因留學日本成為當時主流,各地軍閥及國府之中並非只有汪
一人是知日派.

最明顯例子就是抗戰前桂系因仍長期接受日本資助,而屢遭時人質疑.

日本侵略中國是既定國策,不同在於軍方比較激進罷了.就算當時換成文人政府,
也不會放過能輕易吞下的地盤,更別說想靠談判讓日本吐出來.

看沖繩,朝鮮的例子就知道了,先是軍事佔領,接著取得當地政權妥協,成為宗主國,
最後完全消化併吞.

這要看您對紅字部份是怎麼定義,日本最想要的是滿州,再來是蒙古(朝鮮不屬中國)
之前孫文推翻滿清"驅逐韃虜 恢復中華" 中華是關內地區,蒙滿日人盡可取之(他自己說的)
所以日本右翼非常支持孫,他和極右派頭目交往,身邊保鑣常常是日本玄洋社黑龍會的高手.

這和後來日本對蔣的要求是一致的..承認滿州獨立.對中國內地的戰爭是打打停停,至少日本政府是一直節制軍部的.所以對"侵略中國"?---國府的中國是否包括"滿州""蒙古"---這點認知,在歷史上日本也不是完全站不住腳.

2戰末期不說,之前許多戰線,日軍在中國內地,到處打打停停,少見一次動員10萬以上日軍的大戰役..至少不像對美國那樣.確實是看不到[完全征服中國的總戰略]在哪裡.
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~我要去伊斯坎達爾星~
舊 2013-03-19, 03:46 PM #28
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alsr
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加入日期: May 2000
您的住址: 台北
文章: 263
引用:
作者酢醬麵
崇禎素行不良,經常砍臣子腦袋,來替他背黑鍋的.


擅主和議:
崇禎用這項罪名所殺的大臣可不止袁祟煥一人,當時其他案子就有傳聞
是祟禎私下派人議和,事洩滅口.

專戮大帥:
袁及朝臣皆曾向崇禎提及毛文龍尾大不掉的問題,袁顯然事先得到崇禎
允許處置此事.

誅殺算是無形中的最後選項,所謂"專戮"很難站的往腳.

通虜謀叛:
清軍兵圍北京,袁崇煥千里來援,反遭下獄算舊帳.

以先前與清人私下謀和,此番顯然又是引清兵圍城要脅和談,而凌遲處死.
僅憑臆測論罪,擺明就是拿袁背黑鍋,消民憤.

後來抄家,發現袁祟煥並不算富裕,再查抄己分家的弟弟,袁弟聽聞消息逃逸
無蹤,僅查出稍有幾處田產.




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若汪是卧底,曲線救國,他未免太盡心盡力在那卧底的曲線上了.



噗~

真好笑

我們看人看事,從來都是"聽其言,觀其行",而不是聽說、風聞、有人講來判斷事情。

我講幾件事,讓你自已看袁崇煥應該如何

一、他能上位是因為他跟皇帝大話他能"五年平遼",為了達成他五年平遼,要加軍費,所以崇禎加稅,簡稱"遼餉",結果不到三年,從來沒有打進山海關的清軍,第一次繞路打進北京周邊,搶錢搶糧搶娘們。

啊,對不起,雖然清軍是繞路不打山海關,但是他們還是走袁崇煥的負責區域。

嘿嘿嘿,如果你為了打仗要加稅,結果以前從來沒發生過的敵方到你家殺人、放火、搶女人,你會對前線的最高指揮官做什麼事?

二、每個朝代都有他的制度,不要戲曲看太多就以為有了尚方寶劍就可以幹什麼事了,明朝尚方寶劍制度"監司、副將以下,悉以尚方劍從事",毛文龍是總兵,是一品大員,他也有崇禎他老哥賜給他的尚方寶劍,就這麼給袁崇煥給殺了,幾個月之後,就是上述的己巳之變。

嘿嘿嘿,姑且不論毛文龍該不該死,只能說他死後幾個月清軍就打進來啦。你袁崇煥不該死誰該死。

嘿嘿嘿嘿嘿嘿,最後居然是清朝皇帝給他平反,嘿嘿嘿嘿嘿嘿

這裡面的水很深啊。
舊 2013-03-19, 03:49 PM #29
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加入日期: Feb 2007
您的住址: 豬窩
文章: 236
引用:
這要看您對紅字部份是怎麼定義,日本最想要的是滿州,再來是蒙古
(朝鮮不屬中國)....下略

文人政府想要遂步蠶食,奈何軍方掌權後一下來個鯨吞,當然會出現如你所說
"看不到[完全征服中國的總戰略]在哪裡"

日本軍方對華戰略不合格,並不代表能否定日本對外擴張的國策.

而對外擴張的主要目標就是陷於內亂的中國,當時東北,蒙古都是中國領土,這點沒錯吧.

"民國"之後,已不是袁世凱,孫文,傅儀,汪精衛,老蔣..這些人的言論主張說了就算.



引用:
作者alsr
噗~真好笑
我們看人看事,從來都是"聽其言,觀其行",而不是聽說、風聞、有人講來判斷事情。
我講幾件事,讓你自已看袁崇煥應該如何...下略

關於忽弄皇帝五年平遼.

正常情況換誰都一樣拍胸脯,信誓旦旦掛保證,總不會有人腦殘到對自己所提策略
滿口唱衰吧?

況且袁的定遼策略與其前任們並無不同,被證實是有效的策略,歷次失敗多因皇帝
突然發神經!

拿"忽弄皇帝"這種後見之明來指責,跟欲加之罪何患無辭,有什麼倆樣.



----
遼餉問題.

明朝對待軍卒非常苛刻,上下貪墨,導致軍戶完全糜爛不可用.

袁增加遼餉是為補足軍隊用度,好統整軍隊.而且依托地勢,遂步推進築城,圍堵清軍
,這方面開銷也相當驚人.

明朝財政破產是因當時稅制有問題,這點已有N多專家學者研究過了.

況且袁及有識之士,多次向祟禎提議和談,是崇禎沒擔當舉棋不定,國家財政破產真
怪不到袁的頭上.



---
誅殺毛文龍.

關鍵不是毛有尚方寶劍,重點在於崇禎的意願.

崇禎事前是知情要處置毛的問題,朝廷幾次提議,毛拒不接受,袁親自協商,毛也不理
會,完全吃定朝廷跟袁拿他沒法.

然而朝廷豈是真拿毛沒奈何,袁的前任熊廷弼,孫承宗的名聲政績忠誠度,遠勝過毛文
龍,結果皇帝對國之干城都沒手軟過,偏就毛文龍殺不得的?

6月初殺毛,十月底才發生己巳之變,清軍兵圍北京.

將近4個月這段時間裡朝廷若覺不妥,怎會沒削袁的兵權,或是另派人掌控毛的舊部
,反而雖有不滿,但同意了袁的處置奏折.

所謂袁擅殺大帥,在當時,多議論是崇禎又拿袁出頂罪.


至於若說時人議論,傳聞,私家筆記...不算數.那你怎不提清朝所修的明史,被竄改到
可信度還不如當時私人著作.


------
至於清軍從那入關,該不該袁來負責,這就很有趣了.

事前袁曾經提醒朝廷,並派兵欲增援薊鎮,但遭薊鎮拒絕.

袁雖然身為督師,其實很多時候管不了地方上根深地固的軍將們,譬如毛文龍,薊鎮守將...

此文章於 2013-03-19 07:18 PM 被 酢醬麵 編輯.
舊 2013-03-19, 07:09 PM #30
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