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orakim
Master Member
 

加入日期: Sep 2003
文章: 1,810
> > 不管壟斷的事實是如何造成的,反正已經造成了
> > 接下來就看要如何處理,然後NCC就給了IP peering 免費這招
> > 雖然我比較想看NCC打出拆掉中華電信這招

> 因有以上內容,使我以為您只是想分拆華奠,那還是沒解決問題
那個的意思是反諷 (原來是這邊有誤解啊 XD)
如果要補上完整一點的敘述是

與其看到互連免費蠶蝕中華電信,不如就直接拆分吧
(這樣至少還有個熱熱鬧鬧的茶番可以看,蠶食頂多就鬧個幾天就沒有了)

IX 那個是比我支持的方式 是更為理想的解決方式,但時程會拖更久
先從能立即生效的對等互連開始,再延伸到IX
     
      

此文章於 2013-04-26 12:32 AM 被 orakim 編輯.
舊 2013-04-26, 12:23 AM #241
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orakim離線中  
ILYUSHIN3
*停權中*
 

加入日期: Sep 2012
文章: 3
引用:
作者orakim
> 就算還是壟斷,那請問是中華有問題還是,GOOGLE有問題?亦或是台灣自已的私企有問題?
你想問的問題原因前面都已經有寫了,搜尋我的文章可以很明顯看到

有壟斷的情形發生,不管造成問題的原因是什麼
壟斷者勢必會被處理,壟斷者不一定會是問題的原因

退到壟斷這步來說,對你的論述很不利

> 中華的電信業務基礎建設的那一分錢,不是你我納稅得來的?這意思是說,你要讓中華倒嗎?你的錢付出流水?
這邊以及以下論述太兩極化了

就基礎建設這部分中華電信說已經花錢收回
(雖然就我的論述他花的錢 有部分可能還是來自這些公有財產)
2012又被立法強迫拆分
從之前我的文章看 你應該會注意到我只支持民營化前的拆分,而不是這種民營化後的拆分 成本結構是最大的問題


我覺得你這樣說很怪…我是沒有看你的文章…只是…這種分拆是不合理的。
電信數據迴路是國家的法定保障產業,意思就是說
一、如果沒有私企投資,那就是國家公辦。
二、電信數據迴路是不可以被私人獨佔、寡佔、壟斷,不然公共電話就沒有人要架設啦,行動基地台也沒有人要架設。偏遠地區的電信通訊也不會有人理,如果私企倒了,那請問又是誰來接手?還不是政府買回?那我也可以開一間空殼公司,剝削、放空這些地方,再讓政府買單。或是私企去賺飽有利可圖的地方,讓國企去收這些地方的爛攤。憑什麼?

壟斷者是政府,不是財團,政府是不可被分割處份的社團法人。而且這是國家必要的基礎建設跟投資,國家有權利無條件壟斷。就拿美國國鐵的成立來說,在當年美國大西部發展的時候,美國的鐵路都是私企的,可是二戰之後,噴射飛機問世,汽車普及,私企鐵路公司分分倒閉,於是美國政府出資買下所有出售的鐵路路線跟公司,這是為了確保人民的普遍交通權利,於是美國政府開始壟斷,至今,在美國仍有私人鐵路跟私人鐵路公司,也可以合法申請、登記、註冊、鋪設、營運。就是沒有聽美國人說政府壟斷。這不是市場競爭不公的理由。如果開放之後,公司營運不善,設備及建設投資不足,是否可以強制私企低價售出、合併且讓政府贖回?

以GOOGLE的財力、能力跟實力,政府可以請他們來台灣營運呀。讓GOOGLE自已鋪設不行嗎?既然台灣的財團沒有這個能力,就讓國外的財團來做,跟中華對著幹就好啦…不然中國電信,中國移動、中國網通也可能很想來喔。也沒有什麼理由要免費。
 
舊 2013-04-26, 01:22 AM #242
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ILYUSHIN3離線中  
orakim
Master Member
 

加入日期: Sep 2003
文章: 1,810
第三頁那個採用代名詞寫的有點複雜,看起來有點痛苦 畢竟造成誤解
重寫一下
引用:
現階段是
不管B、C價格多優 A都會比B、C還優

A的使用者雖已經付費購買的頻寬,卻可能因A對B、C收費的方式
因此讓A的用戶也因此受到限制(若B、C受到A的收費方式 採取限制與A的連線)
當然合理範圍下的限制是ok,但如果是不合理的呢 你知道嗎?
我不知道,我確定NCC也不會知道(因為現階段就是沒人可以跟A競爭)

與其說A免費提供B、C用,不如說A讓自己的用戶不能用提供給B、C使用(或者特殊條件下才能提供給B、C用)
當有人可以競爭時,當然這作法沒什麼問題
但若沒人可競爭 不管A、B、C用戶要不要接受
都只能被A的政策強迫接受
沒錯這就是壟斷

你可以說B、C不爭氣或是怎麼樣,這的確是事實
但壟斷也是事實,A、B、C用戶也因此受到影響 只是程度大小的差異
如果不繳規費 對A影響很小(從歷史上看A也曾經沒繳過其他人的規費 對A來說不痛不養),對B、C就影響很大
而這個規費合不合理沒人知道,因為沒人可以跟A競爭
但至少從新聞稿中看出中華電信自己都認為有下降的空間

現階段是
不管二房東價格多優 中華都會比二房東還優(這邊指服務,沒有特別指定是價格上)

中華的使用者雖已經付費購買的頻寬,卻可能因中華對二房東採取收費的方式
讓中華的用戶也因此受到限制(若二房東受到中華的收費方式影響 採取限制與中華的連線 costdown)
中華開出的條件合不合理,只有出現競爭者才知道

> 與其說A免費提供B,C用,不如說A讓自己的用戶不能用提供給B、C使用(或者特殊條件下才能提供給B、C用)
這邊老實說寫的有點不通,要表達的意思是中華限制下
中華用戶不能使用到二房東用戶的資源,二房東用戶也不能使用到中華用戶的資源
只有特殊條件下才可以解決限制 (特殊條件是指對等互連 IP peering 門檻)

當有人可以競爭時,當然這限制(門檻,費率)作法沒什麼問題(限制的條件由於競爭的狀況下會趨近於合理)
但若沒人可競爭 不管中華,二房東的用戶們要不要接受
都只能被中華的政策強迫接受
沒錯這就是壟斷

你可以說二房東不爭氣或是怎麼樣,這的確是事實
但壟斷也是事實,國內用戶也因此受到影響 只是程度大小的差異

不繳IP peering 對中華影響很小(賴著不繳都行 頂多就斷掉一點點服務)
對二房東就影響很大 大部份的服務馬上斷線
而這個IP peering費用 合不合理沒人知道,因為沒人可以跟中華競爭
但至少從新聞稿中看出中華電信自己都認為有下降的空間,這方面我是解釋成自己認為現在的收費不合理
--
主要討論是費率 門檻造成國內用戶的限制,
有沒有壟斷是關鍵,如果認為沒有壟斷 以上全部是狗屁不通
內容沒有提到IP peering 費用應該免費,而是IP peering 費用要合理化

後面提到的NCC也不管合不合理了 直接要IP peering 免費
這樣來說乾脆來個拆分中華電信,至少有場鬧劇可以看娛樂一下
--
> 我覺得你這樣說很怪…我是沒有看你的文章…只是…這種分拆是不合理的。
是哪邊不合理,我看你的文章看不太出來
可不可以引用一下你認為最不合理的那幾行

此文章於 2013-04-26 02:01 AM 被 orakim 編輯.
舊 2013-04-26, 01:55 AM #243
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orakim離線中  
orakim
Master Member
 

加入日期: Sep 2003
文章: 1,810
似乎睡了,先回答一下
> 一、如果沒有私企投資,那就是國家公辦。
> 二、電信數據迴路是不可以被私人獨佔、寡佔、壟斷,不然公共電話就沒有人要架設啦
我主張的民營化前拆分是原本電信回路還是公有 可以說還是政府壟斷
但積極發展業務的部分(如光纖)拆分到新公司(徹頭徹尾民營),民營化那時候剛好要發展光纖
2004 中華開始推光纖 2005中華民營化,時機可以說還蠻好的

不過那時候固網已經開放幾年了,我這種做法對固網要自己鋪迴路的有很大的威脅
事後諸葛而言,那時候採取收回固網業者迴路讓它發展光纖 也比今天收回中華電信迴路來的好
但這個做法 就像你說的有違法的可能性
2012 拆分中華電信迴路在NCC沒修法前一樣也是違法就是了

此文章於 2013-04-26 02:38 AM 被 orakim 編輯.
舊 2013-04-26, 02:32 AM #244
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weirock
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weirock的大頭照
 

加入日期: Mar 2008
文章: 5,843
還是在鬼打牆就對了

你連國外ISP是多快? 那是不是國外ISP壟斷?

國外ISP跟國內ISP的對聯談判條件是什麼

反過來看~國內ISP跟國內ISP的對連談判條件又是什麼

就是想用 極盡扭曲市場機制 去干預市場就對了

市場機制 就是讓業者自由競爭

為了活下去~為了降低其它成本~為了提高競爭力~他們就會去做該做投資

不投資只想擺爛~就讓他倒閉

結果有人從固網開放後~就一直圖利那些不建設不做事的二房東

現在還在那說種花收二房東的錢收的很不合理

鬼島人打造的鬼島果然是個劣幣驅逐良幣的地方
舊 2013-04-26, 09:00 AM #245
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weirock離線中  
ILYUSHIN3
*停權中*
 

加入日期: Sep 2012
文章: 3
引用:
作者orakim
不繳IP peering 對中華影響很小(賴著不繳都行 頂多就斷掉一點點服務)
對二房東就影響很大 大部份的服務馬上斷線
而這個IP peering費用 合不合理沒人知道,因為沒人可以跟中華競爭
但至少從新聞稿中看出中華電信自己都認為有下降的空間,這方面我是解釋成自己認為現在的收費不合理
--
主要討論是費率 門檻造成國內用戶的限制,
有沒有壟斷是關鍵,如果認為沒有壟斷 以上全部是狗屁不通
內容沒有提到IP peering 費用應該免費,而是IP peering 費用要合理化

後面提到的NCC也不管合不合理了 直接要IP peering 免費
這樣來說乾脆來個拆分中華電信,至少有場鬧劇可以看娛樂一下
--


這是這個二房東自已要承擔的商業風險!要就一開始的時候,自已鋪設,不然就是計算自已的成本利潤,是否可以負擔這個ip peering的費用。
你說網路服務分拆,問題是,行動基地台的建設成本跟電信數據迴路的成本就是計算在網路服務上的。你有可能建設行動基地台,但卻不開放給人申請行動電話門號打嗎?那你建設行動基地台做啥鬼?你鋪設光纖電信數據迴路,是給自已消化預算並做表面,不拿來上網連線的嗎?像二十年前…行動電話開放…這也是要競標行動電話營運執照的。而各個行動電話商是要自已建基地台的。那時候還沒有行動上網。如今,你如果是用台灣大哥大的門號要上網,這個上網跟行動電話門號的費用不就是交給台灣大哥大,有交給中華嗎?沒有呀。
同理,光纖網路鋪設本來就是要給人連線上網的,這是屬於電信數據迴路的一部份,一般的使用者用光纖上網是要付錢給中華電信數據迴路跟上網的費用。至於,你用無電信數據迴路的別家isp連到別的本國isp或中華,那這個ip peering的費用是別家本國isp自已去負擔這很合理呀。不然就是這些本國isp自已鋪設電信數據迴路中光纖的那一部份。不然固網執照玩假的嗎?
現在,你說ip peering要分拆或是要免費。拿adsl來說還有可能,拿光纖來說跟本就不太合理吧?因為adsl是挷著那個電話線…可是光纖並不是。因為表面上你是接電話線…可是實際上你是透過電話線先接上vdsl再接上600公尺之內的光纖,並沒有被挷在一定要那個市話門號上。所以中華的光纖雖然是屬於電信數據迴路鋪設,但這塊早有固網執照公開競標了。那麼這個光纖鋪設的成本自然就是轉嫁到上網的月費上。這就跟行動電話網內互打免費,網外收費一樣。ip peering的費用如果是中華對別家,那當然是中華要付錢,反過來,如果是別家對中華自然是別家要付給中華。一點都沒有什麼問題…那需要分拆跟免費。這不是壟斷的問題,這已經是公平競爭的結果。如果別家的isp敢自已鋪光纖、無條件付ip peering的費用且賠本賣上網服務,那中華就勢必得自已依市場競爭的原理,降價!
舊 2013-04-26, 04:41 PM #246
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ILYUSHIN3離線中  
操級廢員
Major Member
 

加入日期: Jul 2009
您的住址: 操到死的勞改營
文章: 119
網路上已經找不到當年民營固網高層個個雄心勃勃,
把中華電信的傳統市話電信業務視為黃昏慘業的長篇大論了....
不過還好有Youtube保留了不少民營固網"早年"的廣 告,
我們就來看看民營固網當時是怎麼吹牛的!
[YOUTUBE]rTsYD6uErFc[/YOUTUBE]
[YOUTUBE]PSsJP-cuVNc[/YOUTUBE]

大家看仔細了, 看到台固logo下那行"光纖寬頻電信"了嗎!?
舊 2013-04-26, 04:47 PM #247
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操級廢員離線中  
操級廢員
Major Member
 

加入日期: Jul 2009
您的住址: 操到死的勞改營
文章: 119
引用:
作者ILYUSHIN3
這是這個二房東自已要承擔的商業風險!要就一開始的時候,自已鋪設,不然就是計算自已的成本利潤,是否可以負擔這個ip peering的費用。
[恕刪.....]
同理,光纖網路鋪設本來就是要給人連線上網的,這是屬於電信數據迴路的一部份,一般的使用者用光纖上網是要付錢給中華電信數據迴路跟上網的費用。至於,你用...


您似乎把IP Peering的意義搞錯了......
舊 2013-04-26, 04:49 PM #248
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操級廢員離線中  
cys070
Elite Member
 
cys070的大頭照
 

加入日期: Aug 2003
文章: 10,516
引用:
作者操級廢員
網路上已經找不到當年民營固網高層個個雄心勃勃,
把中華電信的傳統市話電信業務視為黃昏慘業的長篇大論了....
不過還好有Youtube保留了不少民營固網"早年"的廣 告,
我們就來看看民營固網當時是怎麼吹牛的!
rTsYD6uErFc
PSsJP-cuVNc

大家看仔細了, 看到台固logo下那行"光纖寬頻電信"了嗎!?



現在一看根本就是詐騙集團
舊 2013-04-26, 04:52 PM #249
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cys070離線中  
ILYUSHIN3
*停權中*
 

加入日期: Sep 2012
文章: 3
引用:
作者操級廢員
您似乎把IP Peering的意義搞錯了......


沒搞錯…固網這塊的性質就是用固網來上網…而不幸的是…要上網就要互連…但是你的對手好死不死是中華…而且最慘的是,現在他們要求的是在中華光纖上網及固網上網上的ip peering費用做調整。如果是要求adsl的部份我認為是可議的,因為adsl還有一般市話門號挷上網的政府無條件壟斷問題…可是光纖這一部份我是完全不接受。另外,連外線路慢,那這些isp也可以自已鋪連外海纜,或是衛星數據通信服務,不然就是自已發射數據通信衛星上太空吧。

就像行動的性質就是用行動來通話…而慶幸的是…行動電話網外互打要錢,網內互打不要錢…而私企在這一塊曾經贏過了中華。
舊 2013-04-26, 05:05 PM #250
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