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李麥科
*停權中*
 

加入日期: Jul 2008
文章: 51
引用:
作者nyko
拼命叫你節能減碳
減下來的碳卻被當商品賣錢



節能減碳是為後世子孫想為藍色地球想
可不是為碳交易想

我想你對碳交易有誤解...........

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%A2...%BA%A4%E6%98%93
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%BA...%AE%9A%E4%B9%A6

碳交易的目的不是拿碳來賣錢

而是將每年大家要排放的碳排放量透過市場機制交易

因為你要大家馬上減碳,實際上很困難,也不合理

簡單的說,每個國家依照人口數、工業發展等等因素分配每年的碳排放量,某些工業國家一定不夠,就會向有多餘碳排放量的國家購買

排放多的國家,為了省下這筆錢,就會發展科技或是透過其他方式減碳,排放少的國家,也能藉由銷售碳排放量促進國家建設或是維持其低排放量的程度

理論上這當然能在逐漸減緩碳排放量與經濟建設間取得平衡,無法馬上碳排放量的國家也能漸漸轉變低碳排放量

因為碳排放量商品化,可以當成商品銷售,所以也等於是建立了一個市場,在經濟上,也等於是促進資源平均分配的一種手段(碳排放量也是一種資源)




無奈,根據以下維基的資料

引用:
由於美國及澳洲均非《京都議定書》成員國,所以只有歐盟排放權交易制及英國排放權交易制是國際性的交易所,美澳的兩個交易所只有象徵性意義。截至第3季,歐盟排放權交易制2006年的交易金額達188億美元。


所以雖然碳排放已經開放交易,卻對全球減碳問題還沒有顯著改善,問題出在哪已經很明顯了

另外要是像台灣,一個地區要是沒有加入京都協議書,等於也不受這個規範,這也是問題之一(所以理論上,台灣愛排多少就排多少

而且碳交易我想這是一種需要時間驗證的制度,不會是一種一兩年後就會有效果的制度

另外他也不是一個沒有問題的制度,建議看看第二個連結,有介紹一些問題
     
      

此文章於 2009-06-06 03:24 PM 被 李麥科 編輯.
舊 2009-06-06, 03:20 PM #11
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李麥科離線中  
tony001
Advance Member
 

加入日期: Aug 2002
您的住址: taipei
文章: 429
不同意2樓
節能主要是可以減少碳的排放,趨緩溫室效應,讓地球不會因為人類的破壞而加速進入冰河時期~
 
__________________
舊 2009-06-06, 03:56 PM #12
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tony001離線中  
nyko
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加入日期: Mar 2002
您的住址: 荒郊野外裡的天堂
文章: 185
維基 我在PO文前已經先搜索過了

節能減碳不就間接影響經濟和工業
以人類的劣根性還有商人的賺錢本性
節能減碳只是一個美麗的口號
美麗的口號背後陽光面給你一個美好的未來
陰暗面就金錢往來
舊 2009-06-06, 04:01 PM #13
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nyko離線中  
ysliao
*停權中*
 

加入日期: Jun 2002
您的住址: 火星
文章: 387
引用:
作者李麥科
我想你對碳交易有誤解...........

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%A2...%BA%A4%E6%98%93
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%BA...%AE%9A%E4%B9%A6

碳交易的目的不是拿碳來賣錢

而是將每年大家要排放的碳排放量透過市場機制交易



問題就是在這邊,就算原本立意是良善的,可是只要是"可交易"的,就可能被亂搞
舉例來說,假設台灣加入,被分配到的是每年排放上限1000萬噸,如果每個人都很努力減碳,使全國只排放800萬噸,那多的那200萬噸quota誰可以決定賣給誰?能否約束其購買的用途?
如果有某國財大氣粗,買碳權回去只是為了"享樂"用,那我們何苦去減碳呢? 不但不會讓環境更好,反倒有可能傷了荷包,因為打著省能的商品都賣的比較貴,賣碳權的錢又不一定會拿來補助我購買這些商品
只要是被"商品化",就有很大的可能性讓原意扭曲,最終淪為少數人謀利的工具,至於對大眾是否真的有幫助,那些在上位者應該不在乎吧!
舊 2009-06-06, 05:06 PM #14
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ysliao離線中  
53346
*停權中*
 
53346的大頭照
 

加入日期: Oct 2001
您的住址: 鬼島-高譚市
文章: 5,987
引用:
作者nyko
拼命叫你節能減碳
減下來的碳卻被當商品賣錢



節能減碳是為後世子孫想為藍色地球想
可不是為碳交易想


香格里拉

有錢誰還跟你在那邊節什麼能減什麼碳
舊 2009-06-06, 05:26 PM #15
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53346離線中  
李麥科
*停權中*
 

加入日期: Jul 2008
文章: 51
引用:
作者ysliao
問題就是在這邊,就算原本立意是良善的,可是只要是"可交易"的,就可能被亂搞
舉例來說,假設台灣加入,被分配到的是每年排放上限1000萬噸,如果每個人都很努力減碳,使全國只排放800萬噸,那多的那200萬噸quota誰可以決定賣給誰?能否約束其購買的用途?
如果有某國財大氣粗,買碳權回去只是為了"享樂"用,那我們何苦去減碳呢? 不但不會讓環境更好,反倒有可能傷了荷包,因為打著省能的商品都賣的比較貴,賣碳權的錢又不一定會拿來補助我購買這些商品
只要是被"商品化",就有很大的可能性讓原意扭曲,最終淪為少數人謀利的工具,至於對大眾是否真的有幫助,那些在上位者應該不在乎吧!

我是覺得啦

碳排放量交易化不是像一般商品一樣,我建議用需求供給的觀念去看它
撇開細節的制度問題不談
如果你要大家都減低碳排放量?請問你要怎麼做?
也許你會說,通通規定一個數量,強制執行,這個方法其實很天真

所以我們賦予碳排放量可以交易,讓碳的排放成為一個具有供給需求的東西,既然有供給有需求,它就有價值,也就是可以定價
藉由市場機制,去控制整體的碳排放量水準

這是他的精神所在,我承認我對這個制度不盡了解,但是從經濟的觀點我想我能夠理解京都協議書的目的所在,我也盡量從我能了解的部分向您解釋:為什麼它有用?
它是將碳排放,就如同石油、礦石一樣具有價值,是一種資源
再透過市場機制,讓它分配的效率提高,而不是像過去一樣,大家把碳排放當成垃圾,很不得眼不見為淨
也就是說,讓各國政府正眼面對碳排放的問題,因為要花錢耗費成本,凡是花錢的東西大家都會很小心

大概的解釋是這樣啦,如果有更好的解釋歡迎補充了,這是從我所知道的去盡量解釋


總之再補充一下,碳交易,它等於是建立一個有效率的市場,大家直接去交易就好,不需要透過一大堆的國際會議來爭論誰可以分到多少排放量

這個觀點如果你也修過經濟學大概就可以了解






再者您疑慮的我覺得還是有幾個條件
首先再財大氣粗的國家它也必須考量成本效益,很少有國家(不能說沒有),花大錢買碳排放,只是為了享樂吧?真的是這樣,他們也很難長久的這樣混下去
我是覺得您是把個人的行為套用到國家整體去看
國家的行為不是個人行為(不曉得這樣說您懂不懂,有點類似總體經濟的看法)
至少我個人覺得不能把個人行為以國家整體的眼光看,那不一樣,一個正常的國家要從財稅收支去看他們要買多少碳排放
買不起的國家,終究要透過減低碳排放的手段減少成本,買得起的國家,為了經濟成長,也會考慮是否能夠減低碳排放來促進經濟成長

至於是否最終淪為少數人謀利的工具,這要看這個制度怎麼執行
說實在話京都協議書細節,台灣我看真的沒幾個人關心,怎麼執行規定是甚麼?我是認為會有規定,不然歐盟玩的早就倒了
不過您的疑慮何嘗也不是我的疑慮?不過我覺得,在沒有更好的方法之前,這個方法至少已經是大家認為可行,儘管還有問題,但至少是一個好的開始


雖然老美澳洲都沒簽啦,沒簽,也沒甚麼明顯的效果,這倒是你我都承認的

此文章於 2009-06-06 05:33 PM 被 李麥科 編輯.
舊 2009-06-06, 05:29 PM #16
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李麥科離線中  
ysliao
*停權中*
 

加入日期: Jun 2002
您的住址: 火星
文章: 387
是的,只要有大咖的不玩,或者不照遊戲規則玩,還是鑽漏洞炒作碳權,那一切就白玩了
等大國被逼著要照規則走時,我想地球應該已經病入膏肓,沒藥醫了....
舊 2009-06-06, 05:38 PM #17
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ysliao離線中  
李麥科
*停權中*
 

加入日期: Jul 2008
文章: 51
引用:
作者ysliao
是的,只要有大咖的不玩,或者不照遊戲規則玩,還是鑽漏洞炒作碳權,那一切就白玩了
等大國被逼著要照規則走時,我想地球應該已經病入膏肓,沒藥醫了....

所以要有一個最基本(可能不夠完善)公開大家可以去檢視的制度啊

我是覺得京都協議書至少已經是個進步了,大家都能透過透明的市場交易去看到底哪些國家耗費多少資源?能源效率是怎麼樣?

這比一大堆的國際會議,或是談判還要有效率吧
舊 2009-06-06, 05:50 PM #18
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李麥科離線中  
willism
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willism的大頭照
 

加入日期: Mar 2006
文章: 1,772
我不知道目前到底有沒有溫室效應
舊 2009-06-06, 06:38 PM #19
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willism離線中  
沒說過
*停權中*
 

加入日期: Aug 2005
文章: 409
問題是對岸從上一年開始已經超越美國成為全世界碳排放量最大的國家, 而對岸政府雖然於2002年簽署京都議定書。但由於中國是條約控制綱要以外的國家,所以也不受溫室氣體排放限制。中國外交部發言人劉建超說,「已發展的國家必須要採取措施,然後發展中的國家,好比中國,才必須跟進。」
舊 2009-06-06, 07:08 PM #20
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沒說過離線中  


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