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我再幫我家人買兩件好了，先報名至於size、color再研究一下
MEC Northern Lite Jacket MEC Ferrata Jacket Women's |
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2004-09-27, 05:11 PM
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文章: 344
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看大家有很多穿著上的問題，給大家一點分享（一）：
 --------------------------------------------------------------- 以下文章轉自不良牛outdoorgear版精華區4.1.1.2 淺談戶外裝備-華山論劍之服裝篇 （轉） 主題：淺談戶外裝備-華山論劍之服裝篇 （轉） 作者：雙胞胎 人氣：649 發佈時間：2002-02-28 20:35:22 內容：提 交 者 : 浪子燕青 北京時間 07:27:54 2000/02/20 主 題：淺談戶外裝備-華山論劍之服裝篇 版權聲明： 本帖版權歸提交者浪子燕青所有，其他網站轉載或轉貼須註明出處，傳統媒體轉載 須事先與原作者和新浪網聯繫，本貼提交者發言純屬個人意見，與本網站立場無關。 3. 華山論劍之戶外服裝 寫了兩篇東西以後，突然有點怕。 怕什麼呢？怕把別人領入一個誤區。 常去新浪攝壇的網友都知道G2版主的七種武器， 這七種武器講的是一些出色的攝影器材。 雖然到現在為止只發表了兩篇半，卻已經發生了一種怪現象。 不少網友都被那幾種武器迷住了， 紛紛把自己的舊器材賣掉，升級到那法力無邊的七種武器。 我寫這些東西的本意是讓朋友們更多的了解戶外用品知識， 裏面提到的一些產品是我參照美國市場上的東西寫的。 東西嗎都是好東西，但希望大家千萬不要產生什麼崇拜感， 那樣的話容易走入一種物質化的誤區。 書歸正傳。 戶外服裝嗎，主要講究的就是防水，防風，保暖，透氣。 另外，這些衣服的耐磨性能也要求比較高。 正是因為戶外運動對服裝的這些特殊要求， 戶外用品廠家在設計服裝時就不斷嘗試新的材料。 尤其是近40年來，對特殊化學材料的運用促成了戶外運動的技術革命。 我們普通戶外愛好者用的一些器材和服裝 已經比幾十年前首登珠峰那些前輩用的東西好的多。 先講講穿衣服分層(Layering)的概念吧。 什麼是分層呢？ 一般來講，戶外服裝分三層穿。 它們是排汗層/內層(Wicking Layer/Base Layer)， 保溫層(Insulation Layer)，和外套(Shell)。 並不是什麼時候都需要這三層的。 冷了就加一層，熱了就減一層。 每次出發前，你可以根據你的目的地的天氣情況自由搭配。 排汗層 內衣經常是容易被忽視的。 很多人參加戶外運動時穿的還是平日的內衣。 其實我平時也只穿天然織物，除了純棉的我看都不看。 但是在戶外運動中，尤其在溫差大的地方，棉製品屬於禁忌。 棉吸水性強，但幹的慢。 當你劇烈活動出了一身汗以後，一冷下來你很可能被凍病。 在高寒地區，棉內衣可以成為殺手。 戶外的內衣像我們穿的秋衣秋褲，但一般都採用排汗性比較強的材料。 一般你去溼度大或是不太冷的地方， CoolMax這種導水排汗性能好的材料做的內衣最理想, 真絲的也可以。 如果你去比較冷的地方，Thermastat做的內衣則比較理想。 Thermastat和CoolMax都是杜邦公司的產品。 Thermastat除了排汗以外，保暖性能也很好。 內衣也不用講什麼品牌樣式了，買一套試穿兩次。 如果效果比較好，以後就可以一直用它了。 內衣嗎，不能太大，那樣影響保暖性。 當然，太緊了也不成，裹在身上影響活動自由。 在國內，心逸的運動型內衣排汗功能不錯，是比較受歡迎的。 保溫層 這一層的材料多種多樣。羽絨，羊毛，以及各種人造材料做的抓絨衣。 羽絨輕，保暖性強，是戶外產品中最受歡迎的天然材料。 儘管人造材料越做越好，羽絨暫時還是不可取代的。 薄的羽絨服和羽絨背心都是保溫層很好的選擇。 不過羽絨也有缺點。當羽絨受潮時，它的保溫性能大降，而且幹的很慢。 羊毛保暖性也不錯，但毛衣防風性差，溼了以後幹的慢。 另外，羊毛衫容易變形，而且怕蟲咬。 這些年抓絨衫(Fleece)越來越流行。它的保暖性能很好，幹的比較快。 另外，好的抓絨衫比較輕，能防一點兒水，而且透氣。 傳統的抓毛絨防風性不太好，風大時就不能當作外套穿。 不過，最新型的材料像WindStopper基本解決了這個問題。 WindStopper採用了一種類似Gore-Tex的薄膜, 雖然不能防水，但防風性能很好，比一般的抓絨衫要強好多。 抓毛絨的缺點是體積太大，帶兩件以上裝包時很佔地方。 各大戶外產品廠家都生產各式各樣的保暖層服裝， 而且大部分都可以和它們自己廠的外套連起來穿。 買的時候注意，袖口，肩膀和肘部等地最好有Cordura一類的材料加固。 另外，質量不好的抓絨衣物容易掉絨，試穿時留心一下。 抓絨衫不貴，100元以下即可買到質量不錯的東西。 大多數抓絨衣的標簽上住明的都是100%polyester或100%polyester microfiber. 如果你不放心小攤販的東西，去一些休閒服裝專賣店也可買到。 外套 這一層的材料要求可以防水防風， 這樣不管颳風下雨你都會受到保護。 目前市面上常見的防水衣料有以下幾類： Waterproof/Breathable(防水透氣型，諸如採用Gore-Tex的壓合尼龍材料)。 Waterproof/Non-Breathable(防水不透氣型，做雨衣帳篷一類有PVC涂層的厚重尼龍材料)。 Water Resistant/Repellent(擋水型，只能擋少量水的密織尼龍面料)。 注意防水(Waterproof)和擋水(Water Resistant/Repellent)的區別。 有Waterproof功能的面料可以在有一定水壓的時候防止水的進入。 而有Water Resistant/Repellent功能的面料只是可以擋少量的水， 雨下大了或者稍微有些水壓的時候，它們就不管用了。 採用Gore-Tex等防水透氣材料做的外套， 可以保證你坐在或跪在潮溼的表面而衣服裏面不會溼。 不過，不管什麼防水材料，用過一段時間以後也需要進行DWR處理。 DWR是Durable Water Repellent的縮寫，是一種防水的膠。 像Gore-Tex的衝鋒衣，穿一定時間後最好用Gore出的Revivex處理。 隨著Gore-Tex等材料的出現， 防水透氣不再是什麼矛盾的概念了。 總的來說，這些防水透氣材料防水效果更好些，但透氣性一般。 不過，這些材料還是比只能防水的材料要好。 如果只防水不透氣，衣服裏面還是會很溼。 天氣很冷的時候，衣服裏面甚至會結霜。 買外套的時候最好買寬鬆一些， 這樣你可以在裏面套上保暖層和排汗層的衣服。 褲子嗎，寬鬆的牛仔褲可以滿足一般的遠足。 但如果你的目的地天氣情況複雜，你最好買一條防水褲。 最好買那種側面全拉鏈的， 這樣你可以隨時根據天氣變化穿上脫下。 一般好的外套在易磨損處都採用耐磨材料加固。 衝鋒衣的設計都大同小異，但好的品牌在細節方面做的更好些。 其實那些叫的響的品牌多是靠贊助探險活動而出名的。 它們的優勢在於那些探險運動員可以為它們提供直接的反饋， 這樣有利於廠家改進產品設計。 很多朋友都關心他們買到的衣服是否屬於真的Gore-Tex，這個問題很難說清楚。 即使請有經驗的朋友幫你當場鑒定，絕大多數人也不可能辨出真假。 一般來說可以當場測試防水性，注意看接縫處是否漏水。 因為新衣服外層都經過DWR防水膠處理，一個明顯的特點是不沾水。 即使你拿到水龍頭底下衝上幾分鐘，或者做個水窩等上幾分鐘， 你甚至可以用手去壓水，裏面也不會溼，面料外層也不會沾水。 透氣性可以透過熱水測試。以前山野的版主獨行馬介紹過這樣一個辦法。 倒半杯熱水，將衣服裏側罩在杯口，用一塊玻璃壓在衣服外側，看是否有水蒸氣。 以上辦法只是證明瞭那件衣服的面料是防水透氣的。 具體是不是Gore-Tex還是不知道，但好像是否Gore-Tex也不重要了。 畢竟防水透氣的性能是買點，名子和牌子不是。 另外你還可以檢查衣服的做工和附料。 Gore-Tex的衣服必需用Gore指定的Gore Tape Seam(壓膠條)。 針距的密度也都有特殊要求，不能太稀疏也不能太密。 網狀內襯的黑色纖維上應該有細微小孔，所有的拉鏈都應該用YKK的。 現在美國市面上賣的大多數戶外服裝都是Made in China. 一件Gore-Tex的衝鋒衣在美國賣200-450美元。 即使在過季清倉時也要賣120-250美元。 它的成本價不會很高，但最少也要在60-100美元之間。 但這些廠家大都是在國內下訂單生產服裝，並沒有正式銷售渠道。 除了少數像Ozark之類的廠家有真貨賣， 一般市面上流出來的最好的大概是來料加工的餘料做的， 偶爾還能見到一些出口剩下的次品，但這些東西的量極少。 秀水那兒的東西，1000件裏能找出20件真的就不錯了，一般只有個別攤主才有。 如果你買到一件3，4百元的Gore-Tex衝鋒衣, 可以肯定它是假的。
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店家的話聽聽就好，不要當真！！ |
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2004-09-27, 05:36 PM
#182
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加入日期: Nov 2000 您的住址: 中壢
文章: 344
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看大家有很多穿著上的問題，給大家一點分享（二）：
--------------------------------------------------------------- 以下文章轉自不良牛outdoorgear版精華區4.1.1.2 淺談戶外裝備-華山論劍之服裝篇 （轉） 主題：淺談戶外裝備-華山論劍之服裝篇 （轉） 作者：雙胞胎 人氣：649 發佈時間：2002-02-28 20:35:22 內容：提 交 者 : 浪子燕青 北京時間 07:27:54 2000/02/20 主 題：淺談戶外裝備-華山論劍之服裝篇 版權聲明： 本帖版權歸提交者浪子燕青所有，其他網站轉載或轉貼須註明出處，傳統媒體轉載 須事先與原作者和新浪網聯繫，本貼提交者發言純屬個人意見，與本網站立場無關。 順便講一下北美主要的戶外服裝廠家吧(排名先後按字母順序排列)。 不管在歐洲還是美洲，戶外產品的廠家大都是由家庭式的作坊發展起來的。 其中有很多設計師本人都是戶外運動愛好者。 像Gregory(揹包)，Dana(揹包), Bibler(帳篷)最開始都是 靠自己動手做器材開始而逐步發展成最受歡迎的廠家的。 作為愛好者，他們在實踐中了解到了用戶對產品性能的需求。 同時，他們深知質量對於戶外產品的重要性， 所以他們也和用戶一樣重視產品質量。 Arc'Teryx 該公司的揹包名氣很大，但它們的戶外服裝做的也是很出色。 很多人認為Arc'Teryx和Mountain Hardware 是北美市場上最出色的戶外服裝廠家。 誰是最出色的很難說清，但Arc'Teryx的東西細節上做的好是大家公認的。 LL Bean LL Bean的產品價位合理，比較大眾化。 它經營很多休閒產品，但也有一些專業戶外器材。 LL Bean全都透過郵購或internet直銷，沒有代理商，所以它成本更低。 (如果你在小攤上看到LL Bean產品，一般都是假的，最多是出口剩下的次品)。 相對於其他戶外產品，LL Bean的要便宜很多。 LL Bean的質量控制做的不錯，在美國消費者眼裏是屬於物美價廉的。 Marmot 20多年前，三個加州的大學生一起爬山時 決定自己創建一個戶外產品公司，這個公司就是Marmot。 Marmot的產品普遍採用優質材料，所以它在戶外用戶中的口碑很好。 其中，Marmot的雪地服裝和羽絨睡袋深受玩家的推崇。 Mountain Hardware 說到MHW，這家公司和TNF淵源不淺。 MHW的發起人是一些原TNF的僱員，它的服裝和帳篷設計師都是原TNF的主要設計人員。 據說他們是因為不滿TNF管理層偷工減料的政策而分道揚鑣的。 不知傳聞是否屬實，MHW的產品質量普遍要比TNF好的多。 MHW在產品細節上設計的更合理，它的質量倍受用戶擁戴， 而且它在產品創新方面遙遙領先，已經成了戶外服裝的領頭羊。 Patagonia Patagonia主要生產戶外服裝，而這也是它的優勢。 它的服裝裁剪上比其他戶外產品更好一些，細節方面也很優秀。 比如說，身材比較高的人很難找到合適的戶外褲子的， 像TNF等公司的褲子全都不夠長， 而Patagonia是少數幾個公司提供這種特殊尺碼的。 另外，Patagonia的抓絨衣也是非常受歡迎的。 The North Face TNF的產品比較結實耐用，一些經典產品也深受戶外愛好者的歡迎。 但是，自從TNF上市以後，公司的經理層更注重如何降低成本增加利潤。 該公司的產品定位已經從高檔探險器材轉到了大眾用品上。 這兩年校園裏穿TNF的學生越來越多，讓人感覺這個牌子已經變成了時裝。 (聽說在北京連外地民工都穿上了TNF，呵呵) 近幾年TNF在產品創新方面比較落後，它的一些產品技術含量降低。 大家普遍的反應是TNF的產品比同類產品要重(帳篷，睡袋，衝鋒衣等)。 另外，一些老用戶紛紛指責TNF cut corner(偷工減料)，質量下降(假貨泛爛？)。 前些時間還有傳聞說TNF負債纍纍，有破產的可能。 不知道TNF是否真的偷工減料，不知道它的經營狀況如何， 它的股票的確是從剛上市時的30多美刀降到了3美刀，最近一直在5美元左右徘徊。 TNF最近更換了管理層，公司正準備嚴抓質量關。 公司的網站也要在三月份全面更新(原來那個很爛)。 前些天NBC放了5集精彩的TNF贊助的探險活動， 大眾反響不錯，給人耳目一新的感覺，不知道該公司能否重新崛起。 最後再簡單講講常見的戶外服裝的材料吧(排名先後按字母排列)。 Activent 這是美國Gore公司出的一種既防風，又非常透氣，還能防一點水的化學材料。 它是一種薄膜，需要和別的尼龍類材料壓合在一起用，比較適合自行車愛好者穿。 CoolMax 這是美國DuPont公司出的一種聚脂纖維。 它的排汗性能很強，可以很快把汗水從裏層排到外面，使你的身體保持幹爽。 CoolMax幹的很快，而且穿在身上很舒服，是做內衣和襪襯的理想材料。 有些衝鋒衣也用CoolMax做網狀內襯。 Cordura 這是美國DuPont公司出的一種高強度尼龍。 以XX纖度(Denier)為強度標準，越高越結實。 例如，160 D 是最薄的，330 D 就比較結實了。 500 D 的韌度很高，很多好的揹包都選用它做面料， 而1000 D 的Cordura只用在極品揹包上。 不但揹包選用Cordura做材料， 很多衝鋒衣和抓絨衣也都在肩膀和肘部易磨損的地方用Cordura加固。 Down (羽絨) 這是天然的，呵呵。主產地為中國和匈牙利。 羽絨保暖性強，而且極輕，還可以壓縮到很小，不佔地方。 羽絨服羽絨睡袋在高寒地區必不可少。 對鵝絨的分級，全世界沒有統一標準。 在美國是以fill power來測量的。 fill power越高越好。500和550是現在市面上比較低的， 其含絨量相對較低，羽毛和雜質的比例較大，所以蓬鬆度低。 700fill power的鵝絨以上就很好了，800-830是最好的了。 如果保養方式正確的話，一個好的羽絨睡袋或羽絨服可以用10-20年。 DryLoft 這是Gore公司推出的一種極輕的防水材料，主要用來做睡袋外套。 它和羽絨合用做的睡袋既輕又暖和還可以防水。 Gore-Tex 這是Gore公司的王牌產品。它的學名是polytetraflouroethylene(PTFE)， Gore-Tex是一種多孔的薄膜, 它需要壓合在一層尼龍材料裏面才可以做衣服面料。 因為它的小孔比水分子小而比氣體大，所以理論上講可以防水透氣。 所謂2層(2-ply)Gore-Tex就是外層是尼龍材料，裏面是一層Gore-Tex。 透過衝鋒衣褲的網狀內襯，你會看到壓合在尼龍材料上面的白色膠狀薄膜。 3層(3-ply)Gore-Tex是2層的材料裏面又加上了一層透氣的材料。 因為3層面料緊粘在一起，你就看不到裏面那層Gore-Tex薄膜。 它的優點是裏面那層面料可以更好的保證Gore-Tex薄膜不被磨損， 但它的缺點是比2層Gore-Tex重，而且透氣性稍遜。 因為絕大部分Gore-Tex都是壓合(laminate)在尼龍材料上，你摸著的感覺是一層。 我用Gore-Tex產品的感覺是防水不錯，但透氣性能不如其他不防水的材料。 總的來說，Gore-Tex綜合效果還不錯，是目前最常用的防水透氣產品。 當然，這幾年Gore-Tex炒的太沒譜，希望大家不要迷信它。 Gore-Tex PacLite 這是Gore公司最新的防水透氣材料。 它比一般的Gore-Tex輕至少15%, 壓縮後裝包體積也很小。 實際上，採用PacLite做的衝鋒衣非常輕。 TNF用PacLite做的Ama Dablam衝鋒衣只有傳統的Mountain Jacket一半重。 Gore公司1999年的秋天才開始授權少數幾個廠家生產。 如美國的Marmot, Mountain Hardware, The North Face. 美國境外的廠家有Mammut, Berghaus, Schoffel，Peak Performance。 Polartec 這是美國Malden Mills公司推出的材料。 迄今為止是戶外市場上最受歡迎的抓絨產品。 Polartec比一般的抓絨衫輕，軟，暖和，而且不掉絨。 它幹的也比較快，而且伸縮性也不錯。 Polartec分輕量級，中量級，和重量級。 100系列的為輕量級，適合做抓絨褲。 200系列最常見，保暖性比100系列好，又沒有300系列那麼重，算多面手。 300系列更暖和，不去很冷的地方用不著。 還有200BiPolar和300BiPolar系列，這些是雙層抓絨衣，比較厚。 BiPolar保暖性能更強，適合在高寒地帶穿。 注意，一般人買200系列最好。如果冷，可以套一件羽絨背心。 300以上的穿在身上相對又沉又裹得荒，太熱了穿不住，脫下來又冷。 Ripstop 這就是那種有小方塊兒的尼龍。 它的堅韌度比一般尼龍要強，好點兒的衝鋒衣褲多用Ripstop做外層面料。 Thermastat 這是DuPont公司出的一種材料。既排汗又保暖，是做內衣的理想材料。 Windbloc 這是Malden Mills推出的防風材料。 Windbloc是一種薄膜。 採用Windbloc做的抓絨衣很保暖，而且非常防風。 它可以防一些水，但透氣性一般。 可以做外套穿，也可做保暖層的抓絨衣(但透氣性差)。 WindStopper 這是Gore公司推出的防風材料，也是一種薄膜。 它沒有什麼防水功能，但防風透氣，而且比一般抓絨產品暖和， 可以做外套穿，也可做保暖層的抓絨衣。 需要指出的是，上面所說的只是在美國比較流行的面料。 這些公司經常出資贊助探險活動，所以它們的產品名聲更響。 現在特種化學產品種類繁多，歐洲亞洲類似的產品也不少。 也許它們名聲上面比不了XXXX-Tex, 但真正的功能相差不會很大。 買東西的時候，千萬不要讓商家的****牽著鼻子走。
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店家的話聽聽就好，不要當真！！ |
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2004-09-27, 05:37 PM
#183
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*停權中*
加入日期: Jul 2002
文章: 72
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幫大大整理一下
好像 vast 大大加入第三團了,
所以目前為止 第四團依發言順序為 skyeric MEC Ferrata Jacket Men's 130.00 Canadian Color:Smoky Grey Size：M 數量：1 alu-alu-aluba MEC Ferrata Jacket Men's 顏色: Smoky Grey SIZE:S $130.00 Canadian 數量:1 josh.kalis MEC Ferrata Jacket Men's 顏色: Dull Navy SIZE:S $130.00 Canadian 數量:1 a_ei MEC Ferrata Jacket Men's 顏色: Smoky Grey SIZE:M $130.00 Canadian 數量:1 bugy MEC Ferrata Jacket Men's 顏色: Dull Navy SIZE:M 數量: 1 $130.00 Canadian ed114 MEC Northern Lite Jacket 數量: 1 MEC Ferrata Jacket Women's 數量: 1 其實是因為我自己也在裡面了.... ps.我是蠻粗心的人,所以名單可能要大家自己檢查一下. ps2.目前有7件,看起來還有名額,而ed114大大顏色和size未定. ps3.算數我不會,再麻煩天使大了. |
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2004-09-27, 06:09 PM
#184
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New Member
加入日期: Aug 2001
文章: 5
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我要報名
MEC Ferrata Jacket Men's *1 顏色和尺寸等等再決定 |
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2004-09-27, 06:13 PM
#185
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Master Member
加入日期: Jul 2001 您的住址: 天堂
文章: 1,688
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抱歉小弟今天到台北上課，現在才回到家...@@
晚點替已匯款的大大們資料整出來... 第四團小弟打算等前三團都下定後再開團...請各位大大耐心等候^^?
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初學者的無知在於未學，學者的無知在於學後... 你曾經愛過的人使你失望之後， 他看起來就似乎有了許多缺點。 Schultz 人格理論 |
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2004-09-27, 10:52 PM
#186
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Advance Member
加入日期: Nov 2001 您的住址: 我家
文章: 431
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天使大，小弟忽然有個想法，今天大家團購看起來已經可以到一個數量，我猜衝50應該不是問題。會不會有您認識的廠商願意做這筆生意的呢？他過個水，然後抽一點，大家少出一點運費，順便可以讓自己的店打個****。我想這是雙贏的局面，您也可以免去背這一大筆金錢的風險？
切入正題，小弟今年經由您介紹後，買了marmot arrow windsirt，真的是好用的不知道這麼形容。但是或許這次的討論比較有深度，小弟已經看的眼花花了，不知道如果要升級目前的這一件，我該如何選擇  。小弟是有打算明年看看能不能出去北海道賞雪泡溫泉，不知道在這個前提下，您的建議是？非常的抱歉讓您一再的說明，只因為真的看了眼花花，也不知道這次團購的這件能不能撐住北海道的雪。
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給自己看的好用連結 勢不可盡 值得推薦的好機車行/祥利機車行/土城市延平路73號 如何輕便的禦寒2003 如何輕便的禦寒2004 如何分辨顯示卡記憶體是128bit or 64bit?? 有人有禿頭的煩惱嗎??? 該搬家嗎? 治療落髮的方式有那些? |
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2004-09-27, 11:24 PM
#187
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Master Member
加入日期: Jul 2001 您的住址: 天堂
文章: 1,688
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引用:
剛剛問了撒旦，他說去那種冷到鳥的地方，還是羽毛衣最實在... 他建議你可以到日本再買羽毛衣，做最外層的保暖使用~ montbell的羽毛衣，在日本買蠻便宜的...如果想買更好的，找看看有沒有住西雅圖的大大願意幫忙，開FF、WM或英國的RAB、PHD SOFTWARE的團購囉^^ 另外MEC的東西目前沒有代理商，談代理權也不是一天兩天...SO...只能靠自己了.. 
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初學者的無知在於未學，學者的無知在於學後... 你曾經愛過的人使你失望之後， 他看起來就似乎有了許多缺點。 Schultz 人格理論 此文章於 2004-09-28 12:17 AM 被 天屎~加百列 編輯. |
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2004-09-28, 12:14 AM
#188
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Regular Member
 
加入日期: Sep 2001 您的住址: 台南歸仁
文章: 55
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報名第 4 團，希望排的上
MEC Ferrata Jacket Men's 顏色: Smoky Grey SIZE:M 數量: 1 $130.00 Canadian 謝謝 ^_^ |
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2004-09-28, 12:19 AM
#189
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Master Member
加入日期: Jul 2001 您的住址: 天堂
文章: 1,688
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目前匯款情形：第一團已匯款完成，沒意外的話明天會提早下單...約15天內會收到
第二團已匯款：血染的天空 rufus VincentTsai pool 請各位大大核對，有誤請通知小弟~ 另外請perseus84儘快提供所需顏色及尺寸^^ 第三團請靜候通知匯款!
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初學者的無知在於未學，學者的無知在於學後... 你曾經愛過的人使你失望之後， 他看起來就似乎有了許多缺點。 Schultz 人格理論 |
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2004-09-28, 12:22 AM
#190
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