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gdrs
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加入日期: Dec 2000
文章: 842
引用:
作者人生現在才開始
這不是開始迴圈了嗎

現在不是討論武鬥大會
真的不需要那麼拘泥在招式的名稱或技巧
一般人也不必懂那些東西
一個智識正常的人
只要認識到用力勒住他人的脖子是危險行為 有致人於死的可能就夠了

其實依照某些人的說法
為了不給死者任何反撲機會 就算明知他已經快不行了
仍緊緊勒住他 就算他果然因此死亡也在所不惜
都已經是從“過失”往“故意”的方向帶了


如果你都不知道,那如何判斷何時該放手?
請你告訴我這個問題的答案?
如果回答不出來的人就有可能勒死人
但這些人都有罪嗎? 我並不這樣認為
因為社會上並沒要求大家要把這些知是當作常識
     
      
舊 2016-09-08, 10:16 PM #141
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gdrs
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加入日期: Dec 2000
文章: 842
引用:
作者Adsmt
還有前面有人說的,絞殺一分鐘就可能暈了,屋主會不知道絞殺所造成的後果?認為絞殺好幾分鐘再放開,小偷會爆氣成超級賽亞人把屋主打爆?這怎麼想都不合理。


你上接問100個人,保證99個都不知道
那你憑甚麼認定屋主會知道?
 
舊 2016-09-08, 10:19 PM #142
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pdaa
Major Member
 

加入日期: Feb 2004
文章: 240
引用:
作者Adsmt
這個律師第一句就錯了,外國並不是一定「打死入侵者無罪」,很多堡壘原則都有設限,被認為很寬鬆的美國,都一堆人打死入侵者被判刑了,我貼的案例屋主甚至被判70年,怎會是打死入侵者無罪?
後面整段看起來就像是在強詞奪理而已。


http://www.tampabay.com/stand-your-ground-law/data

這裡有很多案例,有不起訴,有無罪,也有有罪的

你可以研究看看
舊 2016-09-08, 10:57 PM #143
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pdaa離線中  
人生現在才開始
Senior Member
 

加入日期: Nov 2015
文章: 1,198
引用:
作者gdrs
如果你都不知道,那如何判斷何時該放手?
請你告訴我這個問題的答案?
如果回答不出來的人就有可能勒死人
但這些人都有罪嗎? 我並不這樣認為
因為社會上並沒要求大家要把這些知是當作常識

你不知道壓迫住一個人的氣管過久 就有可能致死? 這不是常識?
當你意識到致死的結果可能發生或即將發生時 就該停手了

為什麼社會上沒有把"怎樣勒住別人的喉嚨比較恰到好處"這種知識當成常識呢?
因為一般正常的社會會把"不要去掐別人的脖子 這種行為很危險"當成常識
舊 2016-09-08, 10:58 PM #144
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gdrs
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加入日期: Dec 2000
文章: 842
引用:
作者人生現在才開始
你不知道壓迫住一個人的氣管過久 就有可能致死? 這不是常識?
當你意識到致死的結果可能發生或即將發生時 就該停手了

為什麼社會上沒有把"怎樣勒住別人的喉嚨比較恰到好處"這種知識當成常識呢?
因為一般正常的社會會把"不要去掐別人的脖子 這種行為很危險"當成常識



挖哩,講不通,需要我重覆幾次
一般人沒有常識,怎麼知道多久才是過久,會致死


至於叫屋主不要用勒脖子,那請舉出可以輕易制服別人的方法
在你不知道對方是否身上才有武器,可能掙脫就把你和你的家人打死的情況下
有何方法可以確實的制伏對方
舊 2016-09-09, 12:10 AM #145
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Jose Chin
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加入日期: Feb 2015
您的住址: 関内
文章: 246
引用:
作者gdrs
挖哩,講不通,需要我重覆幾次
一般人沒有常識,怎麼知道多久才是過久,會致死


至於叫屋主不要用勒脖子,那請舉出可以輕易制服別人的方法
在你不知道對方是否身上才有武器,可能掙脫就把你和你的家人打死的情況下
有何方法可以確實的制伏對方


我記的這個新聞是警察來時屋主還沒放手,但是小偷臉已經發黑了...
舊 2016-09-09, 12:18 AM #146
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Jose Chin離線中  
gdrs
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加入日期: Dec 2000
文章: 842
這篇我覺得講得不錯,講的比我有條理有系統多了

http://www.thenewslens.com/article/8823
關於最近小偷行竊被屋主勒死的事件,引發了社會上的廣泛討論。目前比較受到矚目的有呂秋遠律師的意見,以及沈伯洋律師的〈【撲馬想想】屋主勒死賊,賊嚇死台灣〉,還有公視新聞議題中心訪問民間司法改革基金會執行長的〈【說法】勒死小偷是正當防衛?〉。上述幾篇主流觀點,都是傾向屋主確實防衛過當。然而與這些主流觀點不同,我不認為這次的事件中,屋主格殺竊賊有何不妥。

在談我的論點之前,我想先來談在數個月前我與一位朋友閒聊的經驗。當時正好發生了鄭捷在北捷屠殺旅客的事件。我這位朋友從國中開始練跆拳道,大學練柔道,出社會後則練詠春,練武也有近20年的經驗。

我跟他說:「要是你遇上這件事,死傷可能就不會那麼慘重了吧。」他卻回我:「要是我在那車上,除非鄭捷真的出手攻擊我,不然我絕對作壁上觀,不會出手。」因為這位朋友不是冷漠的人,平常也很關心社會。因此我大驚反問:「這是為什麼?」

朋友回答:「在那種狀況下出手搏鬥,唯一確保安全的情況,只有打到鄭捷沒有任何反擊能力。但這只有當場把鄭捷毆死,或是把他打成重殘才辦得到。但以台灣現在的法界觀念,這麼做絕對會被判成防衛過當。弄不好要吃殺人罪,最輕也會是過失殺人或過失傷害。而像我一個領薪水的上班族,要是被判過失傷害好了,不管刑度怎麼樣,一背了刑事前科,我的工作立刻玩完,前途全毀。」

而當時我私心認為台灣法界或許如此,但民間社會斷不會如此顢頇,為了這件事我還跟他辯了半個小時。現在想想,反而是這位朋友料事如神,我則是把事情想的太過幼稚美好。

關於呂秋遠律師的意見,因為是依據現行的台灣法規來論斷,因此我不打算做出什麼批評。因為值得批評的不是呂律師依據當下法律作出的判斷,而是當下的這些法律根本有問題,必須要靠民間「推動修法」才能解決。

但在現行法條之外,從觀念上去談屋主防衛過當的言論,就是我要批評的重點。因為這些論點根本是「紙上談兵的書生之見」。

例如這些人最愛引用的「比例原則」。這種觀念用在審判時對罪犯量刑,是很恰當的應用。但要是要求與匪徒格鬥中的當事人必須遵從「比例原則」,也就是反擊應該只能根據對手對你造成威脅來對應;則根本是一個脫離現實的要求。

因為審判是「靜態」的,所有事實都已經發生,你當然能坐在那裡仔細權衡,想一整天都沒關係。然而格鬥的當下是「動態」的,當前情況可能依據任何變數而發生各種不同的後果,因此根本不可能在幾秒鐘之內做出什麼精確的比例原則判斷。

例如桑德爾(Michael J. Sandel)可以花兩個小時的演講時間去談「火車難題」(就是什麼兩條鐵軌一邊有七個小孩,一邊有一個,你是列車長你打算撞死哪邊的問題),但在格鬥現場,你可能只有不到十秒的時間去讓你下判斷。

而且「火車難題」還是一個相對單純的抉擇,因為變數根本只有「兩個」,但牽涉到的價值衝突就可以讓桑德爾賺到兩個小時的演講費。而今天你在跟竊賊格鬥時,你要考慮的變數,還有背後承載的各種價值衝突,絕對比火車難題複雜的多,台灣的法律跟法學大師,卻要求你要在十秒之內,做出哲學大師都可以寫出數十篇論文來分析的決斷,根本莫名奇妙。

例如這次的案子,台灣法律至少就要求屋主必須要先考慮「屋主自己的武學基礎跟小偷的差距」、「小偷有沒有拿凶器」、「出招可能造成的結果與小偷的犯意之間的比例原則」。而在現場,那位屋主還有懷孕的妻子在旁。所以屋主除了要在十秒內,回答這些法律系學生在六十分鐘內可能都還寫不完的考試題目外,還要承擔妻小隨時可能受到傷害的精神壓力。
Photo Credit: David Sim @ Flickr CC BY 2.0

甚至有論者認為在考量反擊正當性時,要對竊賊的「身分符碼」、「階級背景」所反映出的「社會刻板印象」進行反思。請問今天屋主到底是在捍衛家人,還是在考牛津大學的PhD?

而且要求屋主當下考慮「屋主自己的武學基礎跟小偷的差距」、「出招可能造成的結果與小偷的犯意之間的比例原則」在格鬥現場更是一場笑話。請問屋主要怎麼確定小偷的武學造詣究竟到什麼程度?難道還要兩個人先交手,看看對方的路數是「洪拳」還是「鷹爪門」?看來在法界人士中,最符合「正當防衛」精神的,恐怕是我中午看的霹靂布袋戲。

旁白:素還真對上黑海森獄玄囂太子。甫接掌,雙方都運出三成功力,試探彼此根基。三招過後,雙方對彼此內力已有了解,試探已是多餘。

玄囂太子:素還真,下一招決定勝敗,看招∼(還一邊出招一邊喊招式名,讓素還真能找出不超越比例原則的招數回擊,布袋戲果然是深富教育意義的優良戲劇。)

至於小偷的犯意,請問要怎麼確定?台灣這十年來有許多強盜殺人案,就是竊盜被屋主發現後臨時起意改變的。還是要屋主在格鬥開始前先問:「請問小偷大爺今天光臨寒舍是只要拿點盤纏呢?還是想與小弟較量兩招?還是非要來滅門不可?」等小偷回答之後雙方再動手。那萬一小偷不回答便先動手呢,那要算是哪一種?

例如這次現場就有屋主懷孕的老婆。你要如何排除小偷轉而挾持屋主老婆,甚至傷害的可能。法界人士當然可以在事後大言不慚的說:「小偷最後並沒有這樣做,我們不考慮沒有發生的事。」但在屋主下判斷的當下,這可是「可能發生的事」,請問你要屋主怎麼決斷?難道要他掐指一算?

再來,這次屋主所使用的鎖喉技,在柔道中這本來就是使人「暈眩」剝奪對手攻擊能力的招式。但屋主用力過猛,導致竊賊被勒死。這其實就說明了現實中的格鬥不是玩LOL還是魔獸世界,還有分什麼「攻擊技」、「暈眩技」、「控場技」,讓玩家可以依照現場需要,自由的運用;雙方還有血條、血量,去讓你算什麼樣的攻擊力道比較適當。在現實格鬥裡,不是什麼「武學大師」就能自由的收放他的內力。

這又讓我想起當時跟好友在談鄭捷的事件時,他談到:「其實對練武的人來說,跟沒學過武術的人過招,是最危險的事情。因為就連練武許久的人,要控制力道大小都很艱難。而沒練過武術的人,出招沒有邏輯章法,也沒有力道控制,是最難對付的對手。

所以武術界有一句老話:『盲拳打死老師傅。』遇到這種人只能把他打到毫無還擊的能力。但法界在裁量時,卻會要求有習武的一方背負控制力量的責任。所以練武的人真的遇到鄭捷這種人,只能盡量假裝沒看見。」

當時我覺得這只是託辭,但現在來看,我朋友對現實才是洞若觀火,料事如神。

更進一步,剛剛說的都還沒涉及更麻煩的「舉證責任」問題。也就是屋主可能還必須要在庭上找出證據,來證明他考量的依據。所以說美國的「堡壘原則」,其實才是法律有具體考量屋主與竊賊攻防的現實面後,所制定的合理原則。這反映出美國人在拓荒歷史中經歷無數次戰鬥所累積出的智慧。相反的,台灣法律所奉行的卻是一種書生坐在冷氣房,完全抽離現實脈絡的一種架空正義觀。
舊 2016-09-09, 12:25 AM #147
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aerocat
Major Member
 

加入日期: Aug 2002
文章: 239
引用:
作者pdaa
http://www.tampabay.com/stand-your-ground-law/data

這裡有很多案例,有不起訴,有無罪,也有有罪的

你可以研究看看


妳那資料是 stand your groud law 跟 Castle Doctrine 不一樣,stand your groud law涵蓋範圍很廣
舊 2016-09-09, 12:26 AM #148
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人生現在才開始
Senior Member
 

加入日期: Nov 2015
文章: 1,198
引用:
作者gdrs
挖哩,講不通,需要我重覆幾次
一般人沒有常識,怎麼知道多久才是過久,會致死


至於叫屋主不要用勒脖子,那請舉出可以輕易制服別人的方法
在你不知道對方是否身上才有武器,可能掙脫就把你和你的家人打死的情況下
有何方法可以確實的制伏對方

假設太多 無濟於事
先看看被告自己怎麼說
引用:
一開始伊比較用力,之後因為張俊卿有掙扎,並且看起來有喘不過氣的樣子,手也開始抖,而且臉色蒼白,伊拉住衣領的手就有鬆開一點等語

從這句自白來判斷
屋主有沒有極度驚慌失措?
有沒有無法注意被告的狀況?
他知不知道什麼時候該鬆手?
整個場面有沒有在他的控制中?

並不是說他的手段不能用 而是該停的時候沒有停
舊 2016-09-09, 12:45 AM #149
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林清華
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林清華的大頭照
 

加入日期: Dec 2012
您的住址: 伴唱帶
文章: 16
引用:
作者abo5738
說白一點解識給沒念過法律的人聽

就是防衛過當 還是要賠給被害者 多跟少罷了
以下引述某法律系老師的講述

----------------------------


李茂生
星期二
就已經和你說過,正當防衛一點都沒問題,出問題的是侵入者已經失去反抗能力後的行為。說真的,如果這是考題,標準答案或許是未必故意的殺人。一方面絞首,一方面向警察說「他快死了」,這句話就是個完整的自白。法官已經夠委婉了。
既然是防衛成功後的過剩防衛,那麼民法149的「但已逾越必要程度者,仍應負相當賠償之責」就會發生效果,此際所謂的「相當賠償」當然會考慮與有過失問題。
我覺得不是法律不夠白話,更不是恐龍當法官,而是就是有人不用大腦。
雖然以下的舉例不太妥當,人本基金會一定會不爽,但是應該更容易懂一些。
有個頑童上課不聽話,恣意妨礙秩序,受老師罰站後,已經安靜下來,此際老師仍舊在盛怒之下,過去打了頑童一巴掌。試問這位老師的行徑對不對。
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老師的生命財產有受到學童的威脅嗎?
還大學教授哩
__________________
錦秀...不是,阿桃!
舊 2016-09-09, 12:58 AM #150
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林清華離線中  


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