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csshyu
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加入日期: Aug 2002
文章: 112
呵...感謝Jeff兄再次用精闢的論點回應.
其實關於這些問題,以前也曾經請教過牧師及執事...
他們倒沒有像Jeff兄有這麼精闢的講解,多半只是笑笑,然後要我多看聖經,多體會神的道...
我想他們不是沒有自己的觀點,只是他們似乎想引導我用另一種方式思考....
Anyway,回到這幾個問題.

1.梅氏的電影太過強調耶穌所受的苦,這很容易讓人忽略耶穌的神格以及耶穌釘十字架的意義.十字架的本意應該是神的愛,而不只是耶穌受苦.梅氏以煽情式的手法描述耶穌受的苦,我個人深覺不妥.耶穌是神,若神會受苦會死,那不就是神在愚弄世人,不然就是這個神不夠完美.
然而,耶穌釘十字架的意義是什麼?他希望我們定睛在他的愛還是他受苦及受死?他是彌賽亞是基督,是要來拯救世人並與神重修舊好.他以自己當"贖罪祭",結果世人還要為自己(人類)殺了神的兒子,而不斷自責,並為自己加上更大的罪?
我不是要為人殺了神獨生子除罪,而是耶穌自己也說了,若不是他自己願意,人怎麼傷的了他,而這一切不都是神的計劃嗎!!
人們是該儆醒並認罪,但在耶穌的計劃裡,救贖遠大於罪的處罰.
所以這齣2000年前的歷史紀錄,若只刻意的表現耶穌在人的位格上所受的苦.那是不夠完整的,並忽略了這整個事件中最大的意義 -> 耶穌的神格,十字架的救贖及神的計劃.
很遺憾的,我不認同梅氏的這部電影.甚至我覺得這部電影表現的是梅氏的偏執與幼稚.當一部暴力血腥的二流電影還蠻稱職的,但是當作宗教電影,似乎欠缺了太多東西了...

2.因此受洗(水洗)是現今基督徒的自義表現?其實受洗不見得都會得救,沒受洗也不見得上不了天堂?!
(與耶穌同釘十字架並同上天堂的犯人有受洗嗎?)
我知道這樣說怪怪的,但答案到底是什麼?

尼哥底母的故事,似乎是最早提到水洗與靈洗的故事.然而受洗在新約中一再被強調,它的起源究竟為何?割禮是耶和華叫摩西制定的,洗禮呢?

3.生死問題 ->人類歷史上永遠難以解開之謎.所以才會有這麼多宗教,不是嗎?呵..真是羨慕以諾,有神同行.(ps:更正一下,"肉體"昇天,在聖經記載有三人,漏了耶穌喔!)
另外請問Jeff兄那段 -> "所以,聖經說,我們有些基督徒,神特別允許的,可以不經過死,就在Thy kingdom come的時候,必朽的肉體就直接被轉化成為榮耀的(會發光的)「身體」;身體,對,是身體喔,那個身體跟耶穌昇天的身體是類似的(像天使),有肉體的存在感,可是卻沒有病痛、沒有哀傷,然後,在空中與耶穌相會。"這是在哪裡的記載阿?!

只是純討論喔!!
我喜歡用神學的角度來探討基督教,若有其他人有不同想法,歡迎加入討論喔!!
     
      
舊 2004-11-04, 12:10 PM #111
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csshyu離線中  
Jeff Chen
Regular Member
 

加入日期: May 2000
您的住址: Taipei
文章: 88
回應csshyu兄,

1.梅氏的電影太過強調耶穌所受的苦,這很容易讓人忽略耶穌的神格以及耶穌釘十字架的意義.十字架的本意應該是神的愛,而不只是耶穌受苦.梅氏以煽情式的手法描述耶穌受的苦,我個人深覺不妥.耶穌是神,若神會受苦會死,那不就是神在愚弄世人,不然就是這個神不夠完美.
然而,耶穌釘十字架的意義是什麼?他希望我們定睛在他的愛還是他受苦及受死?他是彌賽亞是基督,是要來拯救世人並與神重修舊好.他以自己當"贖罪祭",結果世人還要為自己(人類)殺了神的兒子,而不斷自責,並為自己加上更大的罪?
我不是要為人殺了神獨生子除罪,而是耶穌自己也說了,若不是他自己願意,人怎麼傷的了他,而這一切不都是神的計劃嗎!!
人們是該儆醒並認罪,但在耶穌的計劃裡,救贖遠大於罪的處罰.
所以這齣2000年前的歷史紀錄,若只刻意的表現耶穌在人的位格上所受的苦.那是不夠完整的,並忽略了這整個事件中最大的意義 -> 耶穌的神格,十字架的救贖及神的計劃.
很遺憾的,我不認同梅氏的這部電影.甚至我覺得這部電影表現的是梅氏的偏執與幼稚.當一部暴力血腥的二流電影還蠻稱職的,但是當作宗教電影,似乎欠缺了太多東西了...

Ans: 嗯...我反而覺得梅爾版的受難記拍出了前人所忽略的"感覺"呢。
大家都覺得"耶穌是神"、祂"一定受得了這些痛苦的"、"祂不會痛的啦"、、、

這樣一來,神的救贖就變得簡單了。

其實,當片中演到耶穌做新桌子跟母親互動的那一段時,我突然意識到,"啊~耶穌也有青春期吧?"在他的心裡一定也曾經有過特別的情愛,在他心中的某個小角落,那是給那位特別的人....我們也都有過這樣的感覺吧?

可是,他是彌賽亞,他骨子裡硬是知道祂今生的使命,他要成全全人類,他"今生"只能為將要發生在他身上的事做預備。

以賽亞說:"因他受的鞭傷,我們得醫治";
以前電影沒演出羅馬人的殘酷,誰知道耶穌為全人類所付出的代價?

以賽亞又說:"因他受的刑罰,我們得平安";
以前電影沒演出耶穌所遭受的無辜刑罰,誰能體會?

以賽亞再說:"因他的貧窮,我們得富足";
以前電影沒演出耶穌的困苦生活(木匠之子),看他穿的光鮮亮麗,人家看他衣履光鮮,還以為是誰家的公子哥兒呢。


2-1.因此受洗(水洗)是現今基督徒的自義表現?
ANS: 喔...no no...我沒這樣說喔。
我的意思是說:拘泥於洗禮這個形式的;就是那些堅持非受水洗不能得救的人。
聖經已經說了,神只要求人"口裡承認,心裡相信"就好了,人為什麼還需要訂出比�**棪牧獐郱ョH人想證明什麼?--非常耐人尋味。


2-2.其實受洗不見得都會得救,沒受洗也不見得上不了天堂?!
ANS: 是地,"心"最重要。
(你要保守你心, 勝過保守一切, 因為一生的果效是由心發出.箴言4章23節)

2-3.(與耶穌同釘十字架並同上天堂的犯人有受洗嗎?)
我知道這樣說怪怪的,但答案到底是什麼?
Ans: 有,很明顯的他受了靈的洗,施洗者還是耶穌呢。

2-4.尼哥底母的故事,似乎是最早提到水洗與靈洗的故事.然而受洗在新約中一再被強調,它的起源究竟為何?割禮是耶和華叫摩西制定的,洗禮呢?
ANS: 就我所知,第一次的水洗的喻表是舊約乃縵大將軍(列王紀下五1-27),他不是以色列人而是亞蘭人,因為長大痲瘋的緣故,求先知以利沙為他除病,一開始,他的姿態很高,不願順從,後來終於軟化下來,接受神的解決方案而得醫治,成為單單敬拜獨一真神的人•••

至於洗禮是誰發明的,聖經可沒說,不過用得最多的就是"施洗約翰",聖經舊約曾預言他的出生,他的任務是為彌賽亞開路,他說他是用水施洗,將來耶穌卻要用"火"來施洗...他就是幫耶穌解鞋帶、也不配。

3-1.生死問題 ->人類歷史上永遠難以解開之謎.所以才會有這麼多宗教,不是嗎?呵..真是羨慕以諾,有神同行.(ps:更正一下,"肉體"昇天,在聖經記載有三人,漏了耶穌喔!)
ANS: 是啊,可是我先前說的是"未嘗死味"就直昇天堂的人,耶穌有死過喔。


3-2.另外請問Jeff兄那段 -> "所以,聖經說,我們有些基督徒,神特別允許的,可以不經過死,就在Thy kingdom come的時候,必朽的肉體就直接被轉化成為榮耀的(會發光的)「身體」;身體,對,是身體喔,那個身體跟耶穌昇天的身體是類似的(像天使),有肉體的存在感,可是卻沒有病痛、沒有哀傷,然後,在空中與耶穌相會。"這是在哪裡的記載阿?!
ANS:形體轉換是在哥林多前書15章47~54

-47 頭一個人是出於地、乃屬土.第二個人是出於天。
→意思是說:亞當是由土(原生質)所生;而耶穌是藉聖靈由真理所生。

-48 那屬土的怎樣、凡屬土的也就怎樣.屬天的怎樣、凡屬天的也就怎樣。
→意思是說:人皆有一死,屬天的肉體雖死也必復活。


-49 我們既有屬土的形狀、將來也必有屬天的形狀。
→意思是說:我們現在的肉體會壞,以後會換成不壞地。

-50 弟兄們、我告訴你們說、血肉之體、不能承受 神的國.必朽壞的、不能承受不朽壞的。
-51 我如今把一件奧秘的事告訴你們.我們不是都要睡覺、乃是都要改變、
→意思是說:我們不一定都要先死喔。
-52 就在一霎時、眨眼之間、號筒末次吹響的時候.因號筒要響、死人要復活成為不朽壞的、我們也要改變。
→意思是說:已死的先復活,還活著的就直接"變"。

-53 這必朽壞的、總要變成不朽壞的.〔變成原文作穿下同〕這必死的、總要變成不死的。
-54 這必朽壞既變成不朽壞的.這必死的、既變成不死的.那時經上所記、死被得勝吞滅的話就應驗了。


耶穌來、人復活的整件事的順序大概是這樣(帖撒羅尼迦前書4章13~17節);

-13 論到睡了的人、我們不願意弟兄們不知道、恐怕你們憂傷、像那些沒有指望的人一樣。
→意思是說:有親朋好友"走了",不要哀傷,我們是有指望的。

-14 我們若信耶穌死而復活了、那已經在耶穌裡睡了的人、 神也必將他與耶穌一同帶來。
-15 我們現在照主的話告訴你們一件事.我們這活著還存留到主降臨的人、斷不能在那已經睡了

的人之先.
-16 因為主必親自從天降臨、有呼叫的聲音、和天使長的聲音、又有 神的號吹響.那在基督裡

死了的人必先復活。
→意思是說:那時,已死的人要先復活。

-17 以後我們這活著還存留的人、必和他們一同被提到雲裡、在空中與主相遇.這樣、我們就要和主永遠同在。
→意思是說:活人排第二。
 
舊 2004-11-04, 03:28 PM #112
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Jeff Chen離線中  
伊卡魯斯
Master Member
 

加入日期: Dec 2002
您的住址: 小徑分岔的花園
文章: 1,758
引用:
作者Jeff Chen
回應clover0480兄言;
2) 打壓(同性戀必有罪)
ANS: 聖經的說法是"把順性當逆性用";意思是說男女交合是"順性"(嗯...都懂吧? ),同性戀者則是..."逆性"(也懂吧? )
基督徒反對同性戀,但是同情同性戀者,因為那是一種心理病(有興趣請翻一下相關心理文獻) 舉個生活例子吧,美國,美國部份州是同性戀婚姻合法的對吧?他們的保障人權、民主自由風真是天下第一吧?

舊約利未記20章
人若與男人苟合,像與女人一樣,他們二人行了可憎的事,總要把他們治死,罪要歸到他們身上。

聖經上如此記載.......而且是耶和華親口說的.....雖然現代的觀念在變.....但恐怕有些基督徒並不如此認為,即使在美國也是!!
__________________
伊卡魯斯在夜間飛行

此文章於 2004-11-04 09:24 PM 被 伊卡魯斯 編輯.
舊 2004-11-04, 09:19 PM #113
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伊卡魯斯離線中  
Jeff Chen
Regular Member
 

加入日期: May 2000
您的住址: Taipei
文章: 88
其實,大家都想美國以基督教立國(總統宣誓要要按聖經),一定大部份都是基督徒,其實不然,他們不信的還比較多呢。

但,我覺得美國他們的憲法精神很好,他們保障人民的精神、思想、言論的絕對自由,人人雖有不同想法,但仍然能彼此尊重並保護各自的想法。

這正是我們台灣人所欠缺的基本觀念,基督徒不認同同性戀,基本上是他們的"自由",他們只是在行使人類基本的選擇權,就像同性戀支持者選擇支持同性戀一樣,那也是他們的自由啊。

基督徒為何一定要支持同性戀?又為何一定要符合所謂"時代潮流"呢?

還是老話:自己的道路自己選擇。
舊 2004-11-04, 10:09 PM #114
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Jeff Chen離線中  
alchn
Junior Member
 
alchn的大頭照
 

加入日期: Sep 2001
您的住址: ....
文章: 735
引用:
作者伊卡魯斯
鐘錶理論又來了....
基督教每次都用鐘錶理論嘲諷演化論

可是鐘錶理論有一個很大的問題....
如果要將鐘錶理論和演化論做完整對比
應該是...
把一個最簡單的鐘錶元件....簡單到他只有5個零件
一萬個下去搖,能不能搖出一個簡單的鐘錶模型....當然可以
再將其他999個鐘錶淘汰....這個"演化成功"的模型本身複製一萬個....再加入同樣數目的少許零件
可不可以再搖出一個較精密的鐘錶,當然可以.......
這樣搖下去可不可以搖出現今最精密的鐘錶,當然可以.....
更何況把時間的長度拉長到億萬....這樣才是符合演化論宗旨的對比


小弟是讀生化/生物科技的, 現在的CPU在小小的一塊地方可以塞進幾千萬個元件. 就算是最簡單的半生物(感染古細菌的病毒)也比這個複雜太多. 就算你用一把鎖和一把鑰匙, 請問你要搖多久那把鑰匙才會插進鎖裡面, 並且轉動開鎖? 有些違反自然的事情不會發生就是不會發生.

就像太陽遲早要死亡, 可是不會無緣無故就熄掉把地球上的生物通通凍死. 當然, 如果你有一個跟太陽差不多大的水球也是可以把太陽澆熄. 問題是, 這只是一個假設, 幾乎沒有成為事實的可能. 在有外力介入和條件不足的情況下科學無法做出正確的描述. 例如, 高中物理告訴你, 從五樓跳下來的人不死也至少會受重傷, 但是物理無法告訴你那個人是在跳水不是跳樓.


用化學的比喻就是, A+B 加上巨大的能量(activation energy)才會產生 C+D, 把A+B 放在一起, 沒有足夠的能量, 過1000兆年都不會有反應發生. 因為違反熱力學第二定義(詳情請參閱普通物理教科書). 要讓反應發生, 有兩個辦法, 一是提供巨大的能量, 二是提供催化劑. 我個人的理解是: 上帝就是推動這個反應的手, 沒有祂生命就沒有機會發生

引用:
作者伊卡魯斯
以基督教的邏輯來看生命是一瞬間創出的.....所以鐘錶也要一次組合出最精密的模型...這是完全錯誤的, 地球為宇宙中心的神話早已破滅...基督教世界也並沒有因此而瓦解.....基督教不該再扮演阻礙科學的角色,創世紀的神話只是一種隱喻而已...實在沒有必要去按字面解釋


就算是最極端的進化論者也用"設計"來描述生命進化的過程(歡迎查詢, 死的活的我都有認識 ). 中古時期的教會反對天動說, 現代的教會反對進化論, 這在我看來都是人類把"想當然爾"的觀念強加在聖經之上. 你又不是上帝, 你怎麼知道上帝不是先設計最簡單的生物, 然後慢慢越來越複雜. 最後設計出高等的哺乳類?


這些都只是個人的理解, 讓大家見笑了

ps "The Passion of Christ" 那個passion 當專有名詞解釋的時候是專指耶穌受難. 這個連yahoo kimo 那個爛字典都有, 有些媒體翻譯成基督最後的激情.. 真是哇哩咧...
__________________
as I can't feel at home in this world anymore

此文章於 2004-11-04 10:59 PM 被 alchn 編輯.
舊 2004-11-04, 10:36 PM #115
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alchn離線中  
m1911a1
Power Member
 
m1911a1的大頭照
 

加入日期: Feb 2003
您的住址: 愛情的盡頭
文章: 538
亂入一下.............

那過著無性生活的同性戀,是否可以因為不行"苟合"之事的緣故而被允許呢??
舊 2004-11-04, 10:37 PM #116
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m1911a1離線中  
clover0480
Major Member
 

加入日期: Jan 2004
文章: 212
Jeff Chen兄的這段回應我很讚賞,其實有人反同性戀我不會有什麼意見,因為那是個人的選擇,但如果還說到因為是同性戀而有罪或必死,則太過極端了,關於這點我就會有所反駁

最後,很謝謝Jeff Chen兄的頁獻,我想許多基督徒也受益良多(雖然我不是基督徒),也給你加油

引用:
作者Jeff Chen
...人人雖有不同想法,但仍然能彼此尊重並保護各自的想法。

基督徒為何一定要支持同性戀?又為何一定要符合所謂"時代潮流"呢?還是老話:自己的道路自己選擇。
舊 2004-11-04, 10:51 PM #117
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clover0480離線中  
伊卡魯斯
Master Member
 

加入日期: Dec 2002
您的住址: 小徑分岔的花園
文章: 1,758
基督徒本來就不需要支持同性戀或符合時代潮流.......我提出的只是聖經上面的記載,與我的想法無關

任何解釋我覺得都很ok.....最遭的就是死守經文不放.....以此攻擊異己,這才是宗教迫害的根源

上帝的存在本來就很奧祕....太具體的描述反而讓我心存懷疑....
__________________
伊卡魯斯在夜間飛行
舊 2004-11-04, 11:25 PM #118
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伊卡魯斯離線中  
Jeff Chen
Regular Member
 

加入日期: May 2000
您的住址: Taipei
文章: 88
引用:
作者m1911a1
亂入一下.............

那過著無性生活的同性戀,是否可以因為不行"苟合"之事的緣故而被允許呢??


我笑了!
m1911a1兄有你的,感謝你,我終於知道有人在擔心什麼了。
"同性戀有死罪"這件事只會在以色列人中成立。
所以啊,符合時代潮流的勇敢同志們,不要擔心囉,我們是台灣人,他們肯定沒空搭機來台制裁你們地.....

不管有沒有"性",台灣人的男+男、還是女+女都不會被定罪地,放心放心。

而且,在片中耶穌畫地的那一幕,其實是馬利亞(是妓女的那一個,不是耶穌的母親 )正在床上炒飯的時候,被抓到耶穌面前(這段故事寫得精采,用了許多典故有興趣大家可以翻翻在約翰福音第八章),耶穌等眾人散去之後,對那女人說:「我也不定你的罪.去罷.從此不要再犯罪了。」( 約翰福音8章11節)

基督徒是不能定人的罪地,"罪"這個東西是由神來認定的,人...沒權力做這件事,連定自己罪都不行,因為耶穌已經被釘流血替我們擔當了,若是信主悔改之後還認定自己有罪就是藐視神了。(神都說你OK了,你還不放過自己? )
舊 2004-11-04, 11:27 PM #119
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Jeff Chen離線中  
伊卡魯斯
Master Member
 

加入日期: Dec 2002
您的住址: 小徑分岔的花園
文章: 1,758
引用:
作者alchn
你又不是上帝, 你怎麼知道上帝不是先設計最簡單的生物, 然後慢慢越來越複雜. 最後設計出高等的哺乳類?
.

上帝是奧祕的......奧祕到無法理解.....
我聖經越看越不能明白哩......(難怪現在大部分的美國人連有哪幾部福音書都無法正確說出....他們也越來越少看了!!直接享受聖靈灌頂比較快!!)
__________________
伊卡魯斯在夜間飛行

此文章於 2004-11-05 12:19 AM 被 伊卡魯斯 編輯.
舊 2004-11-04, 11:46 PM #120
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伊卡魯斯離線中  


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