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Amateur Member
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文章: 41
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現在才看到這一串有趣的討論串, 不知山賊兄還會不會上pcdvd.
底下山賊兄提到一個例子, "移除 Load -A, A-N 間會測到 110V, 而 A-B 間無電壓" 我的想法不知對否, 在移除load-A後, Load-220V就算power-on也無法工作, 因此 Load-220形同一等效開路電阻, 所以A 點形同floating, A點電壓等於B點電壓那, 所以 在A-N間測到110V? 引用:
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Amateur Member
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文章: 41
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再請教山賊一些疑問:
- 我在公司量測的110V插座, 怎麼會 GND - N 是 110V, GND - 火線 是190V 這種的電力系統似乎不是家用的單相三線, 這樣子的系統對供電及漏電保護的 路徑與單相三線對後端設備會有差異嗎? - 承上, 在一次量測110V LED燈泡的一次側電壓時, 才剛用手持式三用錶的一根探棒去 接觸測點另一端還是空接時就產生火花, 將電錶的fuse燒掉, 這個情況是怎麼去發生的 , 跟電力系統的供電方式有關係嗎, 我實在搞不清楚這個 同樣的, 示波器有隔離輸入與一般無隔離的, 但在量測時待測物的GND也都接到示波器 探棒的GND, 怎會有接地迴路發生, 而有火花的危險存在? - 針對家中無法牽地線, 若我想讓電器的使用更安全, 我參考了底下連結, 其實與山賊兄說 的蠻一致的 http://www.ilosh.gov.tw/wSite/ct?xI...tNode=323&mp=11 若要把設備接地線接到中性線時, 建議是在設備地拉到電箱銅排後再與中性線銅排相接 如此與山賊兄提到在設備端即相接的差異, 不知山賊兄有什麼看法 |
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Amateur Member
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文章: 41
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我來回覆看看
P1,P2: Load1,Load2上消耗的功率 Rp: 人體500ohm (P1 + P2)(R1 // Rp) = (110V -Va)*Va 回答以下問題, 因為R1<<Rp, 不管人有沒有接觸到 所以在50W~ 1500W(110v安規最高可承受)時約為 0.5V ~ 16V左右 但在您之前提到極端的情況, R1為開路, 此時因為是由人體當成回流路徑 這時的Load被高限制在6W左右, 也就是Va最大會在(110V/2)=55V, 人體感電會在100mA 到這裡, 讓我想到若電壓跟著升高到220V, 若觸電就對人就有其危險性了 (若R1開路的條件下), 但我想到若是把GND接到中性線, 是否也意味著多 了另一份保險 引用:
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Major Member
![]() 加入日期: Jun 2002
文章: 125
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引用:
不好意思! 這陣子出遠門到加拿大, 昨日才回到住處, 遲回您的詢問, 望請海涵.. ∥@ -- X ∥@ N ∥@-----*-------*---------o ← ∥@ | | ↖ \ ∥@ | 110v Load-A Y \ ∥@ 110V | A ↙ ∥@ Load-B o-*---------o 110Vac ∥@ | | ↖ ∥@ | 220V Load Z / \ | | B ↙ / ---*-------*---------o ← 在上面電路圖裡, 若移除 Load-A, 而 220V Load 若為電動機或變壓器之類, 直流電阻幾乎為零, 或是白熾燈泡等非高阻值設備, 在 switch on 時, 相當於 220v Load 為相對低阻值, 而 Load-A 完全開路, 便會在 A-N 間測到 110Vac, 而 A-B 間則為零.. 倘若 220V Load 為在低壓時不能導通 (譬如放電燈類, 或有過低電壓切除保護電路設備等), 因為此時 220V Load 為幾近開路的高阻值, 若使用極高內阻的電壓表 (譬如數位電壓表) 來測量, A 點便可能因為感應之故, 而在 A-N 與 A-B 都測到有電壓出現, 而且相加起來不為 110Vac; 而這種電壓的出現是因為感應得來, 可視為有極高內阻的電壓源, 在使用較低內阻的電壓表 (譬如一般類比電壓表) 測量時, 反而 A-N 與 A-B 測不到電壓.. 引用:
1. 這代表您公司送電方式是三相 220Vac 單相 110Vac 複合送電, 但是可能為了負載平衡或其它原因之故, 不是採用標準接線: 三組變壓器: 220 A *-----------* B \ ↙190v↗/ 110 \ D / * E* 220 \ / 110 \ / * C 兩組變壓器: ← 220v → A * 190v→ * B \ ↙ / 110v\ D / * E* 220v \ / 110v\ / * C B-D 端的電壓為 220V * sin (60) = sqr (220^2-110^2) = 190v, 而因為三相, 所以 D-E 間電壓為 110Vac.. 一般除非有大功率要求, 否則多為 V-V 接線居多.. 一般三相 220V 單相 110V 複合送電, 台電會在其中一組變壓器 A-C 的次級中心抽頭 D 引出一接線並入地 (開關箱接地排) 以形成對後側系統接地, 因此在該組變壓器次級側A-D 與 C-D 可得出單相三線的 220V 與 110 V; 同時還可提供 A-B-C 三相三線 220V.. 因為 D 被接地, 故 B-D 端的電壓為 190v, 也就是說以 D (接地) 為參考點, A,B,C 各點電壓為 110V,190V 以及 110V: 三相單相複合送電標準接線, 舉兩組變壓器 V-V 為例, 以其中一組變壓器 A-C 次級中心抽頭 D 為系統接地: A B * 高壓 * |\ \ 三相 / /| | \ \初級/ / | | * \/ * +------- | D|\ / E ↖ | | \/ 次級 \ | | *C \ | | +----------- \ | | ↖ ↖ ↖ \ | | 單相110v \ \__ 三相220V | | ↙ \ 送電 | +------ N 單相220V / | | ↖ / / | gnd 單相110v / / | ↙ ↙ ↙ +------------------ 參考上面電路圖, 倘若仍以 D 為系統接地, 但拿 B-C 側與其中心抽頭 E 以接出 220/110 Vac 單相供電給您, 就會得到其中一火線 B 對地 (也就是 D) 的電壓為 190Vac, 而中性線 N (也就是 E) 對地 (也就是 D) 電壓為 110Vac : A B * 190v→ * |\ ↙ /| | \ 110v / | | *← →* +----------- | D|\ /|E ↖ ↖ ↖ | | \/ | 單相110v \ \ | | *C | ↙ \ \ | | | +-------- N 單相220v \ | | | ↖ / \ | | | 單相110v / ___三相 220V | | | ↙ ↙ ↙ / | | +----------------- / | | / | gnd / | ↙ +---------------------- 會有如此做法, 除了錯接系統接地接點之外, 另一可能性是因為原先為標準接線, 但後來發現單相供電容量不足 (擴充所需?), 在不想更動原先變壓系統接線與容量的情況下, 取另一側獲得單相以供應別的供電區域; 所以建議您先查看是否錯接所導致, 還是系統擴充或為平衡所需而如此接線.. 2. 測量 LED 燈泡, 電表一端接觸測點, 另一端還空接時就冒出火花, 有可能意味著您的電源系統初次級絕緣不良, 或是電源系統次級的系統接地不良, 致使次極對地參考電壓是浮動的, 在一些極端例子對地電壓甚至可以高達幾仟伏; 因為除了自偶變壓器外, 一般變壓器初級次級間是絕緣的, 但捲繞在同一軸心, 對初次極來說, 結構就像捲繞極片的電容: +---\ /--+ +---||---+ | $||$ | | | | $||$ | | | | $||$ | | | (∼) -/ \- R ==> (∼) R | | | | | | | | | | | | +-----------+ +--------+ 所以可以用電表電阻檔以檢查變壓初次級, 先切離變壓器初次極負載接線, 將電表切在高值電阻檔, 一棒接變壓器初級, 另一棒接變壓器次級, 會看到電表像是用電阻檔測量電容般, 先呈現低阻值然後逐漸升高便乃至絕緣; 若最終只停留在某一阻值, 代表初次級絕緣不良漏電.. 以您所敘述的情況, 建議檢查一下系統接地以及初次級絕緣為妥.. 而電器設備 (含示波器) 因為要儘量去除電源干擾, 在示波器電源初級側多設有去除 EMI 電容, 倘若待測物或是示波器本身接地不良, 便會讓設備的地, 或是示波器的地 X 有電位差出現: o------*----- | = | X--* | = N | o------*----- 或是兩者地面間有大量地電流, 或是兩邊系統不絕緣又分別入地, 致使接地電位不相等, 在兩者地線接觸的那一瞬間就會短路放電; 若難以解決地電位不等的問題, 您可在其中一端的設備採取加裝隔離變壓器的措施, 並將隔離變壓器的次極系統接地, 與另一設備接地相接以獲得等地電位.. 隔離變壓器與一般變壓器不同, 它不是捲繞在同一軸心, 故可以獲得很高的初次級間的絕緣電壓與電阻, 以及很低的初次級交連電容值.. 3. 至於另外獨立接線, 在入地端再與中性線相接, 對該系統來說, 就已是設備接地線, 只是設備接地與系統接地共用接地; 一般在易遭雷擊的受電區域, 為了獲得較低的入地電阻與電位梯度, 將系統接地系統與設備接地系統在地裡相接也是有的; 而為了偷工減料不做設備接地, 以系統接地代替設備接地則是另外一回事.. 順帯一題, 電力公司的高壓輸電系統若是三相三線, 通常拿三相三線中的一相入地以構成對後端的系統接地, 三相四線則拿中性線入地: +--- 三相 --- // --- 三相 --- | \ / \\ \ / | $||$ // $||$ (G)---$||$---- \\ ----$||$---- | $||$ // $||$ | / __ \ \\ / __ \ +--- | -*- // --- | -*- ↗ | | | | 設備外殼 +---* ↗ +---* | 初級系統接地 | | Gnd 在遠方入地 Gnd ↑ ↑ 次級的系統與設備可共接地 次級的系統與設備可共接地 不能把初極的系統接地與次級的系統和設備接地相接, 會因為導體電阻不為零而出現地電流, 在供電與受電側入地地面因為可能出現的較高地電流密度, 而有高的電位梯度而發生感電事故: // 導體電阻不為零 // __ __\\_____R1____\\___ ___ \ / // // \ / ---$---\\-----R2----\\----$---- / \ // // / \  ̄ ̄ | ̄ ̄\\ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄R3 ̄ ̄ ̄ ̄\\ ̄ ̄ ̄|  ̄ ̄ ̄ | | | | Gnd1 ∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼ Gnd2 ↖ ↗ ↑ ↖ ↗ 高電位差 地電流 高電位差 ↙ ↘ | // // | \\---------\\ | \ | / // // \ | / \ | / \\ \\ \ | / ↘ ↓ ↙ // // ↘ ↓ ↙ ---→*←-- \\---------\\ --→*←--- ↗ ↑ ↖ // // ↗ ↑ ↖ ↗ | \ \\ \\ / | \ ↗ | \ // // / | \ | \\---------\\ | ↑ ↑ ↑ 高電流密度 低電流密度 高電流密度 而這也是之前概略提到, 地阻係數與接地電阻測量, 置放各電極棒位置與距離的基本原理.. 引用:
先取前面圖例: V1 +---------+ | | (∼) Load1 | | 0V *---R1----*--Va | | (∼) Load2 | | V2 +---------+ 為方便表列方程式與閱讀, 稍改成: V1 +---------+ | | | | (∼) ia R1 ↓ i1 | ← | | | 0V *---Ra----*--Va | | | | (∼) R2 ↓ i2 | | | | +---------+ V2 電流 (V1-Va) i1 = --------- R1 (Va-0) ia = --------- Ra (Va-V2) i2 = --------- R2 先假設通過 R1 的電流 i1, 等於通過 Ra 的電流 ia, 加上通過 R2 電流 i2: i1 = ia + i2, 所以 (V1-Va) (Va-0) (Va-V2) -------- = ------- + ------- R1 Ra R2 等式左右都乘 R1 * Ra * R2 以通分, 得出 (V1 - Va) Ra * R2 = Va * R1 * R2 + (Va-V2) R1 * Ra V1 * (Ra * R2) - Va * (Ra * R2) = Va * (R1 * R2) + Va * (R1 * Ra) - V2 * (R1 * Ra) Va * (R1 * R2) + Va * (R1 * Ra) + Va * (Ra * R2) = V1 * Ra * R2 + V2 * R1 * Ra Va (R1* R2 + R1 * Ra + Ra * R2) = Ra * (V1 * R2 + V2 * R1) V1 * R2 + V2 * R1 函數式 Va = Ra (-------------------) R1R2 + R1Ra + RaR2 您再將不同人體電阻 Rp 併連入 Ra, 也就是以 Rp // Ra 取代原有的 Ra, 搭配不同負載 Load1 & 2 與中性線的導體與接觸電阻值, 即可獲得通過人體電流 ip 與此時所呈現的 Va.. |
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Elite Member
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() 加入日期: Mar 2003 您的住址: Vancouver, Canada
文章: 15,006
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Junior Member
![]() ![]() ![]() 加入日期: Mar 2002 您的住址: 人不犯我,我不犯人
文章: 781
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= =a 我可以接受小畫家。
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Major Member
![]() 加入日期: Jun 2002
文章: 125
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引用:
此行到貴寶地, 聽聞大溫地區限水時, 我的表情也是如此.. 引用:
我則相反, 不能接受 "小" 的, 碰未成年容易有法律問題, 不想惹麻煩~.... ![]() |
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Amateur Member
![]() 加入日期: Jun 2001 您的住址: 台北
文章: 41
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引用:
對 "感應"比較不能體會, 在此情況下是因為搭上電錶(高內阻阻抗並聯)而感應量測出電壓, 還是這是系統在A點本身因為感應而出現感應電壓. 引用:
我住的幾十年老公寓沒設備接地, 而在重做系統佈線時想盡可能有"相對"的安全接地, 所以在這條件下, 山賊兄的意思是在插座端水線地線相接與回到電箱在將地線排接到水線 排都是相同的設備接地了, 這兩者在安全上沒有差異? 在插座端相接可以省線材, 但我想到我附的網頁上還有漏電斷路器, 會不會在漏電時, 若是 在插座端相接但發生漏電時, 此時漏電斷路器不會動作? 又或者在插座端相接條件下, 有 漏電也是跟著中性線回到地, 所以不會有感電的風險. 可以請教山賊大對有沒有比較好 的建議 呼!!!! ......... 謝謝山賊大的回文, 不過好難消化啊!!! 山賊大在國外做電力系統的嗎? |
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Major Member
![]() 加入日期: Jun 2002
文章: 125
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引用:
1. 一般來說, 因為電力導線長度比電表探棒導線長度要長得多, 而電力系統交流電頻率低波長長, 因此所量到的感應電壓能量以前者為主.. 2. 我前面回覆您的文章中, 所言的不是這個意思, 而是把應接地的設備接地點接一條線, 接到系統接地排以獲得接地, 與將設備接地點, 接線到獨立的接地棒(or柵)以獲得接地, 兩者都是屬於設備接地: +-----+ 火線 | |設 O---------+ | | |備 Load | 水線 | |外 +---------+ | | | |殼 | +--*--+ | | *----------+ ↖ | 設備外殼接地點 | ↖ ↖ | \ 設備接地線 --- \ /// 開關箱內系統接地排 設備與系統共地 +-----+ 火線 | |設 O---------+ | | |備 Load | 水線 | |外 +---------+ | | | |殼 | +--*--+ | | | | ↖ | | 設備外殼接地點 | |↖ | | 設備地線線 --- --- /// /// 系統接地棒(or柵) 設備接地棒(or柵) ↖ ↗ 爲獲得較低的入地電阻與電位梯度, 將系統接地系統與設備接地系統在地裡相接也是有的.. 3. 既然您的公寓電力系統要重新佈線, 倘若不方便在地面挖洞另設設備接地棒(or柵)以提供設備接地, 那麼佈線時加條地線, 在開關箱內接到系統接地排, 當然會比在插座中, 將地線與水線相接為佳, 畢竟以水線代替地線是在管路沒地線狀況下的權宜措施, 不能為了省線材, 當作設計電路佈線的範本依據, 這是兩碼子事.. 至於裝設漏電斷路器, 對於在插座中水線地線相接, 拿水線代替地線, 與地線在開關箱才接到系統接地排, 兩者比較在漏電時是會有其動作差異; 前者在設備發生漏電時, 因為火線水線電流相等不會跳, 要等到有接觸形成另一迴路, 使得火線水線電流不相等時才會跳: i1=i2 不跳脫: 漏電斷路器 +-----+ +-----+ | / | | | O----|-- --|------| | |i1 ->| | | | | | | | / | | | +----|-- --|---*--| | | |<- i2| | | | | +-----+ | +-----+ | | | | +-----+ | <- i3 | --- ↗ /// 設備漏電 i1 <> i2 跳脫: 漏電斷路器 +-----+ +-----+ | / | | | O----|-- --|------| | |i1 ->| | | | | | | | / | | |︴ 接觸迴路建立 +----|-- --|---*--| |\ | |<- i2| | | | \ | +-----+ | +-----+ |↓ i4 | | | | | +-----+ | 設備漏電分流 | <- i3 | | | --- ↗ --- /// 設備漏電分流 /// 後者則在一發生漏電時, 因為地線構成另一迴路, 使得水線電流比火線小, 不待接觸迴路建立, 即因電流不相等就已先跳脫: i1 <> i2 跳脫: 漏電斷路器 +-----+ +-----+ | / | | | O----|-- --|------| | |i1 ->| | | | | | | | / | | | +----|-- --|------| | | |<- i2| | | | +-----+ +-----+ | | *--------------------+ | <- i3 | --- ↗ /// 設備漏電 另外地線佈線時, 在管路或插座壁盒裡, 儘量不要有切斷再接的狀況: $ $ $ /|\ | | | -------+ | +----- | | 而是儘量一線到底, 中間要接線的部分, 剝皮採用 T 接或 L 接, 以確保地線本體無斷線疑慮: ----))))----))))-- / / / / | | | | 附帶提一下, 在重要工程施作中, 設施的接地線與入地接續, 會採用火藥熔接以確保無接觸不良之虞, 而這裡所指的接觸不良, 是指大電流狀況下所看到的, 所需低電位差的極低接續電阻值; 因電阻值極低, 非一般三用電表電阻檔所能測量.. 4. 不是! 我在當洗碗工.. 此文章於 2015-08-23 07:34 AM 被 山賊 編輯. |
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Elite Member
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() 加入日期: Mar 2003 您的住址: Vancouver, Canada
文章: 15,006
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引用:
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