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idemon..
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加入日期: Mar 2013
文章: 63
引用:
作者n_akemi
這些才是勞安該做的事情。

向上給予建議,向下給予保護。
不是說完就事不關己...

因為企業主的心態就是能省則省,反正不用他負責任。
誰的責任?勞安。

當勞安苟且了,沒有符合規定還是掛名了,工廠照樣開工營業,死了人誰的錯?
很抱歉!第一個關的是勞安不是老闆,就算真要抓老闆,也會發現老闆早就捲款潛逃。

因為真要歸咎起來,勞安才是真正有職權、有智識的人...
所以在鬼島呆丸的慣老闆向來不給勞安真職權。



我想你完全搞錯了
任何稍有勞安知識的人、光看這一段就知道你對勞安絕對是狀況外



你最好去翻一下「勞工安全衛生組織管理及自動檢查辦法」
看一下法規中所有人的責任
所有的工安法規指定的事故負責人…只有一個:雇主及雇主代理人(現場負責人)
而且絕對沒有一條說發生事故是勞安負責的

因為權力越小、責任越小
要講「向下保護」最少也有資源,請問資源分配的大權在誰的手中…(反正不是勞安)
要是這個人完全不給資源、勞安哪來的能力保護下面勞工


你後面那種論調其實雇主才是最爽的
什麼資源都不用給勞安了、反正出事是勞安扛不是我扛∼Ya~~

開始的「勞工安全衛生組織管理及自動檢查辦法」也是沒有明確標明這點
造成所有主管根本不甩勞安人員作業(看勞安多可憐)
所以後面才又修法
=============================
工作場所負責人及各級主管:依職權指揮、監督所屬執行安全衛生管理事項,並協調及指導有關人員實施。

勞工安全衛生管理單位:擬訂、規劃、督導及推動安全衛生管理事項,並指導有關部門實施。
=============================

才把責任明確掛在現場負責人身上、畢竟這些人才是真的有現場的指揮權
而且中國民國開國至今,沒有一個勞安被法辦的

講話一頭熱前請先搞清楚狀況
     
      

此文章於 2013-05-03 11:50 PM 被 idemon.. 編輯.
舊 2013-05-03, 11:45 PM #91
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sp004697
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加入日期: Jun 2002
您的住址: 地球
文章: 215
引用:
作者idemon..
我想那位網友完全搞不清楚什麼回事

如果做好勞安、法律要求規定的全部都有做好
好到可以讓老闆遇到白目勞工出事時免責、或降低責任(過失不在雇主身上)

請問對老闆來說有沒有做好勞安?(我指的免責並不是指鑽法律漏洞的卸責……)


就像 Earstorm-2 兄有幫你的員工買安全鞋
也要求工作要穿安全鞋

結果該員工在你的監視之外時、沒有規定穿安全鞋被砸爛腳掌
相對完全沒有要求穿安全鞋、配給安全鞋的雇主
你應該負的責任、絕對不會和沒要求的雇主一樣

這就是我講的勞安人員幫雇主免責或減輕責任

所以工安職災鑑定責任時,除了法條外還有一個重要依據叫SOP
當勞工不按雇主 SOP 發生意外時,是沒有道理叫雇主負起全責的

不管是什麼良心事業,勞安工作人員畢竟還是領雇主發的薪水、不是領勞工發的薪水
如果你做勞安不由雇主的利益出發,請問老闆會不會自問雇你做什麼?

當老闆...

1.做一個工安,不是單純只片面依相關法規來辦理,而是要了解公司的作業流程,方法,順序等等,在推動勞安的事務時,也不是強制要求所有人員來配合。而是應該從中去思考,如何達到不影響一般事務的情況下,讓現場有所改善,流程跟安全兼雇。

2.勞工違反SOP而發生職災時,雇主視情況仍有相關責任。
像Earstorm-2兄幫員工買安全鞋,也責令該名員工需著安全鞋,但該員工仍然不穿,若Earstorm-2為領班或是單位主管,應要求該員工著用安全鞋,若不穿的話,可以要求該員工不得在現場從事作業。而非口頭上警告。因為現場負責人有權力去管理現場人員。
4.良心事業的意思就是,就算老闆不做,我自己貼錢,花時間,精力都會去做
5..我做工安四年多了,該跟老闆嗆的,我也沒少過...。
為老闆著想的最好方式就是不要發生任何工安意外,而非在意外發生後,減輕雇主的責任。
6.鑑定責任,請參照各地勞動檢查機關的事故報告。
   直接原因:直接致死的原因,例如:感電致死;墜落致死;缺氧中毒等...
   間接原因:導致致死的原因,例如:活線作業未設絕緣措施;作業場所開口未設護欄;局限空間作業未送風測氣等...
   基本原因:教育訓練未確實,自主檢查未確實...
 或許會參照SOP,但SOP不會是最常被提到的。
7.我只想知道貴網友對相關法令的了解有多少?
感覺只是有上過勞安相關課程,而實務上及法令上的見解有所不足。
如果可以,請舉出相關法令來討論。而非流於想法而已

我跟以前乙安,甲安的同學在準備考試前,都是直接背出法條,而且連相關的細項都得了解
舉例:墜落危害防制計畫內容
1.藉由工法之選擇,盡量使勞工於地面上作業(例如大樓模組化,盡量減少勞工於高空作業)
2.施工順序之選擇優先承造永久性上下升降設備(優先建置樓梯,電梯,以減少人員使用用工作梯或是爬梯上下高處)"扶梯的規範:突出上緣60公分,與牆面以75度角,腳座應有止滑裝置,電梯的規範(有點多我就不打了)
3.設置護欄,護蓋
護欄,上欄桿高度應有90公分以上,任意方向施以75公斤力量不致產生明顯變形,(其實護欄還有分金屬,木製,或是其它材質的規範,只是我也懶得打,因為大同小異)
護蓋於法規上的要求又有好幾項,能承載二倍車重,需有止滑裝置,顯著標明...
4,張掛安全網:安全網的設置高度,位置,網目的大小
以上的是我憑記憶寫的,用字或許會有所差異,但不會差太多,若再寫下去我就不用睡了,
 
舊 2013-05-04, 12:03 AM #92
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n_akemi
Junior Member
 

加入日期: Dec 2003
您的住址: Earth
文章: 916
引用:
作者idemon..
我想你完全搞錯了
任何稍有勞安知識的人、光看這一段就知道你對勞安絕對是狀況外



你最好去翻一下「勞工安全衛生組織管理及自動檢查辦法」
看一下法規中所有人的責任
所有的工安法規指定的事故負責人…只有一個:雇主及雇主代理人(現場負責人)
而且絕對沒有一條說發生事故是勞安負責的
依據現行法規,現場負責人必須具備勞工安全衛生管理乙級以上資格,或是另行設置勞工安全衛生或勞工安全管理權責人員。

因此實際上被抓去關的都是實際沒有勞工安全衛生管理資格的倒楣鬼。
因為...實際上勞安才是該負起責任的。

但慣老闆把職權拆開,變成勞安只有建議權沒有管理權,所以才不用負責任。
因為這樣老闆才可以不用按照規定執行成本比較高的施工方式。

瞭了嗎?

此文章於 2013-05-04 12:12 AM 被 n_akemi 編輯.
舊 2013-05-04, 12:10 AM #93
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idemon..
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加入日期: Mar 2013
文章: 63
引用:
作者sp004697
2.勞工違反SOP而發生職災時,雇主視情況仍有相關責任。
像Earstorm-2兄幫員工買安全鞋,也責令該名員工需著安全鞋,但該員工仍然不穿,若Earstorm-2為領班或是單位主管,應要求該員工著用安全鞋,若不穿的話,可以要求該員工不得在現場從事作業。而非口頭上警告。因為現場負責人有權力去管理現場人員。



我想你得看仔細一點,我並沒有說 Earstorm-2 會無責
我只說所需負的責任會和完全沒做的雇主不會一樣

=============================
結果該員工在你的監視之外時、沒有規定穿安全鞋被砸爛腳掌
相對完全沒有要求穿安全鞋、配給安全鞋的雇主
你應該負的責任、絕對不會和沒要求的雇主一樣
=============================

因為有責任多寡要看這名勞工白目的程度
要是到每次都 Earstorm-2 兄出現前穿、走後又脫掉這種白目逆天程度
而且 Earstorm-2 兄還有對此人違規書面告誡保證的記錄

那即 Earstorm-2 兄的責任就有機會降到非常非常低的程度


還有和老闆嗆不是問題,而是嗆完有沒有給資源才是問題
而且我講的東西也沒有一樣是事後減輕雇主責任吧
舊 2013-05-04, 12:15 AM #94
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sp004697
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加入日期: Jun 2002
您的住址: 地球
文章: 215
引用:
作者n_akemi
這些才是勞安該做的事情。

向上給予建議,向下給予保護。
不是說完就事不關己...

因為企業主的心態就是能省則省,反正不用他負責任。
誰的責任?勞安。

當勞安苟且了,沒有符合規定還是掛名了,工廠照樣開工營業,死了人誰的錯?
很抱歉!第一個關的是勞安不是老闆,就算真要抓老闆,也會發現老闆早就捲款潛逃。

因為真要歸咎起來,勞安才是真正有職權、有智識的人...
所以在鬼島呆丸的慣老闆向來不給勞安真職權。


勞安因為沒責任的原因在於法令上,勞工安全衛生法,第31到第37條之中,只罰二種人。一是雇主,一是勞工。
勞工安全衛生管理人員,依下述的解釋不屬於雇主,所以當然罰不到。但實務上仍有工安被判刑的案例,但都是該工安借牌,而未在工作現場,
因此以刑法284條 業務過失傷害
或是以刑法276條 業務過失致死
來判刑
工安有責任去建議,但沒權力去改善,所以法令主要罰的仍然是雇主,而非工安。
試想:大公司都有法律顧問,但公司做違法的事時,被抓到時。法律顧問該負責嗎?

勞基法:第2條
二、雇主:謂僱用勞工之事業主、事業經營之負責人或代表事業主處理有
關勞工事務之人

勞工安全衛生法

雇主:事業主或事業經營之負責人。
在現場作業時的雇主,我傾向以勞基法的為主(因為視情況包含了工作場所負責人,工地主任,領班,作業主管)

勞工:受雇,從事工作,獲致工資者

引用:
作者n_akemi
依據現行法規,現場負責人必須具備勞工安全衛生管理乙級以上資格,或是另行設置勞工安全衛生或勞工安全管理權責人員。

因此實際上被抓去關的都是實際沒有勞工安全衛生管理資格的倒楣鬼。
因為...實際上勞安才是該負起責任的。

但慣老闆把職權拆開,變成勞安只有建議權沒有管理權,所以才不用負責任。
因為這樣老闆才可以不用按照規定執行成本比較高的施工方式。

瞭了嗎?

這位大哥,請問是那一條法規這樣寫的?
如果可以請去查一下勞工安全衛生組織管理及自動檢查辦法第2條,2-1條,第3條,並參照附註1事業風險類別,附註2 應設置勞工安全衛生管理人員的人數。
另外大哥你知道乙安每年的平均及格率有多高嗎?
我乙安跟甲安過的那二次及格率都只有8%而已
引用:
但慣老闆把職權拆開,變成勞安只有建議權沒有管理權,所以才不用負責任。
因為這樣老闆才可以不用按照規定執行成本比較高的施工方式。

所以發生事故後也只有雇主才需要被抓去關,而非勞安

此文章於 2013-05-04 12:31 AM 被 sp004697 編輯.
舊 2013-05-04, 12:23 AM #95
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rockjimmy
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加入日期: Feb 2004
文章: 2,909
引用:
作者snappy
好討厭....

因為公司五月開始嚴格執行5S的關係,目前辦公桌上變的好乾淨喔。
更突然覺得自己是新進員工(因為桌上都沒啥資料了)

所有文件類都要編類歸檔,甚至擺放高度也都有限制。
尤其我們公司是製造業,不弄這個又說不過去。因為客戶也會來要求。


不知道各位的公司有在實施5S活動嗎?

附上一張小弟辦公桌照片


有..
.而且還很白爛
明明趕著出貨
5s要來
還把要出貨的東西塞回倉庫
5s走了再搬出來...
槓...浪費人力
舊 2013-05-04, 12:30 AM #96
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rockjimmy離線中  
idemon..
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加入日期: Mar 2013
文章: 63
引用:
作者n_akemi
依據現行法規,現場負責人必須具備勞工安全衛生管理乙級以上資格,或是另行設置勞工安全衛生或勞工安全管理權責人員。

因此實際上被抓去關的都是實際沒有勞工安全衛生管理資格的倒楣鬼。
因為...實際上勞安才是該負起責任的。

慣老闆把職權拆開,變成勞安只有建議權沒有管理權,所以才不用負責任。
因為這樣老闆才可以不用按照規定執行成本比較高的施工方式。

瞭了嗎?


我只瞭你對勞安工作絕對是100%的大外行
而且完全沒有工地經驗可言


你自己的論述中也不是說明了:老闆不給權時、你勞安又能如何…
畢竟在私人企業中、老闆的意志才是唯一標準
老闆之前、沒有員工是有權主宰企業的


而且你一些勞安觀念明顯背離實務狀況
試想要是一個百人的大工地、工地負責人還要背勞安任務
恐怕一天24小時都不夠用
有空你可以查查工地負責人的法定工作……

而且對老闆而言,工地負責人同時有勞安牌才是最好的
因為他們只要一個人的薪水就可以做兩個工作
工地負責人和勞安分開、他們還得多花錢請人…

而且基於誰指揮誰負責、工地負責人指揮工地
出事負責又有什麼好奇怪的
舊 2013-05-04, 12:35 AM #97
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加入日期: Jun 2002
您的住址: 地球
文章: 215
引用:
作者idemon..
我只瞭你對勞安工作絕對是100%的大外行
而且完全沒有工地經驗可言


你自己的論述中也不是說明了:老闆不給權時、你勞安又能如何…
畢竟在私人企業中、老闆的意志才是唯一標準
老闆之前、沒有員工是有權主宰企業的


而且你一些勞安觀念明顯背離實務狀況
試想要是一個百人的大工地、工地負責人還要背勞安任務
恐怕一天24小時都不夠用
有空你可以查查工地負責人的法定工作……

而且對老闆而言,工地負責人同時有勞安牌才是最好的
因為他們只要一個人的薪水就可以做兩個工作
工地負責人和勞安分開、他們還得多花錢請人…

而且基於誰指揮誰負責、工地負責人指揮工地
出事負責又有什麼好奇怪的

這位大哥
依勞工安全衛生組織及自動檢查辦法裡
第3條
第二條所定事業之雇主應依附表二之規模,置勞工安全衛生人員(以下簡稱管理人員)。
第一類事業之事業單位勞工人數在一百人以上者,所置管理人員應為專職;第二類事業之事業單位勞工人數在三百人以上者,所置管理人員應至少一人為專職。
依前項規定所置專職管理人員,應常駐廠場執行業務,不得兼任其他與勞工安全衛生無關之工作。
有寫到工安是否應為專職,但勞檢到現場,十幾人的小工地,他也要求工安要專職專任,不得兼任。
這是被放蛇的那個檢查員要求的。
舊 2013-05-04, 12:45 AM #98
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idemon..
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加入日期: Mar 2013
文章: 63
引用:
作者sp004697
這位大哥,請問是那一條法規這樣寫的?
如果可以請去查一下勞工安全衛生組織管理及自動檢查辦法第2條,2-1條,第3條,並參照附註1事業風險類別,附註2 應設置勞工安全衛生管理人員的人數。
另外大哥你知道乙安每年的平均及格率有多高嗎?
我乙安跟甲安過的那二次及格率都只有8%而已



我想光看那幾段、應該就可以推測該網兄應該連勞安的書都沒翻過吧

天馬行空呀~~~
舊 2013-05-04, 12:47 AM #99
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idemon..離線中  
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加入日期: Jun 2002
您的住址: 地球
文章: 215
引用:
作者idemon..
我想光看那幾段、應該就可以推測該網兄應該連勞安的書都沒翻過吧
天馬行空呀~~~


請明白我這句回的是那一段?
引用:
引用:
作者n_akemi
依據現行法規,現場負責人必須具備勞工安全衛生管理乙級以上資格,或是另行設置勞工安全衛生或勞工安全管理權責人員。

因此實際上被抓去關的都是實際沒有勞工安全衛生管理資格的倒楣鬼。
因為...實際上勞安才是該負起責任的。

但慣老闆把職權拆開,變成勞安只有建議權沒有管理權,所以才不用負責任。
因為這樣老闆才可以不用按照規定執行成本比較高的施工方式。

瞭了嗎?

這位大哥,請問是那一條法規這樣寫的?
如果可以請去查一下勞工安全衛生組織管理及自動檢查辦法第2條,2-1條,第3條,並參照附註1事業風險類別,附註2 應設置勞工安全衛生管理人員的人數。
另外大哥你知道乙安每年的平均及格率有多高嗎?
我乙安跟甲安過的那二次及格率都只有8%而已
舊 2013-05-04, 12:53 AM #100
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