事件1》英特爾躍進
事件2》中國做出7奈米
事件3》魏哲家全面執政
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1月18日的《阿榕伯胡說科技》是最受歡迎的一集，談今年半導體業三件大事。
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第一，英特爾宣稱要在今年量產18A製程，這相當於台積電的2奈米製程。若成功，英特爾就會超過明年才會量產2奈米的台積，奪回全球技術第一的寶座。英特爾真的可以大反攻嗎？

第二是中國在美國的封鎖下，華為去年推出據說是中芯所做的7奈米手機處理器，震驚世人。它還可以再接再厲攻下5奈米、3奈米製程，證明完全不受美國封鎖的影響嗎？

第三個重頭戲，是台積今年7月的股東會，董事長劉德音已經宣布要在那個時候退休。現任總裁魏哲家會接下董事長，再繼續兼總裁，可能會邁向完全執政。台積的權力結構會有什麼改變？第三代接班團隊會在這個時候浮出檯面嗎？

要談這三件重要大事，節目中邀請兩位重量級來賓，其一是達盈管理顧問共同創辦人方頌仁，他曾擔任聯電業務副總經理，主管美國業務，他的第一份工作就是在美國德儀。

另一位是前台積研發處長楊光磊，他是台積早期的研發大將，當年打敗聯電的0.13微米的世代就是他負責整合。後來他又帶領另外一個重要世代——65奈米

他因身體及家庭因素較早退出第一線，從台積退休之後到中芯當過獨立董事，又在英特爾現任執行長季辛格（Pat Gelsinger）上台、要大力發展晶圓代工跟台積比拚的時候，英特爾的晶圓代工部門也找他去當全職顧問。

他應該是全世界唯一在台積、美國跟中國都看到最先進技術發展的人，最有資格講美、中、台的半導體業競爭。他還是柏克萊的電機博士，是劉德音跟中芯國際聯合執行長梁孟松的學弟。

文長以下只節取前兩件大事

事件1》英特爾躍進
新技術直逼2奈米，明年超越台積？

陳良榕（以下簡稱陳）：我們就直接進入正題，英特爾CEO季辛格在三年前回鍋，就喊出震驚業界的4年要衝5個技術節點，摩爾定律是1.5年到2年為一個技術節點。英特爾之前落後台積好幾年，他宣稱要在2025年超越台積。

其實英特爾在10奈米大概卡了4、5年。大家基本上已經覺得它沒什麼希望了，覺得好像在吹牛、做得出來再說。可是到了今年，最近的Intel 4製程大概就等於台積的4奈米，剛剛量產，且聽說做得不錯、已經在出貨了。

季辛格還在法說會表示，接下來的幾個製程Intel 3、20A、18A都進展良好，不但沒有像過去一直延遲，而且還會提前量產。

最重要的是18A，等於是台積2奈米的第二個版本，本來預定2025年上半年才會量產，現在會提前到今年下半年。

這件事滿重大的，一旦做出來，英特爾就會奪回半導體技術世界第一的寶座。它真的有辦法做到嗎？

楊光磊（以下簡稱楊）：我認為是有可能的。英特爾從7奈米開始落後，主要原因是它太aggressive（有企圖）。過去英特爾一直是半導體技術領先者，中間有摔過一次，在90奈米時也跌過，不過馬上就復活。那時候全世界半導體公司都離它有一點距離。台積大概還差兩代技術，所以在沒有很強競爭者的結構下，英特爾即使出了一些問題也可以馬上補救回來。

台積過去這幾年進步很多，給英特爾很大壓力，所以我認為英特爾的7奈米有一點點太過躁進，低估了FinFET（鰭式場效電晶體）的困難度，在量產上出了一點問題。

18A團隊素質勝出

但我認為英特爾的本質技術基礎還是很強，我在英特爾當顧問時，有接觸到18A的團隊，他們人比台積少很多，但每個人的素質，我覺得平均都要比台積強。

他們也比較現實、比較實際，目標好像也很清楚。所以我認為18A有機會按照季辛格的說法，在今年底或明年初做出來。

陳：你剛才提到它過去太aggressive，可是這一次20A、18A，其實也是要提早把先進技術晶背供電（backside power）放進去。我之前在英特爾的10奈米技術落後時，正好也去參加他們的活動，也問了那時的技術負責人。他們說，當時已經換一批新的人上來。

他們也解釋為什麼10奈米會落後，就是因為太aggressive，比上一代14奈米的密度，一次要縮2.4倍，目標好高騖遠了點，結果就跌一跤。英特爾又再加碼、再衝，然後再跌。但這次感覺也是把很多新技術快速導入。

楊：晶背供電技術跟摩爾定律，比較起來是不一樣的。從技術層次來看，並不那麼困難，它的確是一個新方法，當然我也不敢講一定很容易。

我剛剛提到這一批18A團隊，我覺得還不錯，我有機會花了一天時間跟他們好好地談。從負責人到執行團隊，尤其我的柏克萊學弟扮演很重要角色，我嘗試去了解他們的文化、了解這些人。我覺得比以前所見到那些跩得不得了的英特爾人，務實、謙虛得多。

我認為是有機會的，也看到一些成果。我要重申，這還有很多細節，技術的東西不只是技術本身，技術要變成商業應用，有另外一個層次，在CPU的架構之下，我認為它有機會。在Foundry（半導體專業代工）的架構之下，我覺得它機會更遠。

陳：這有兩個面向，英特爾如果用18A技術做出來，而且比台積更早個半年，它的CPU可能就會對目前市場上攻城掠地的超微（AMD）CPU造成壓力。英特爾可能就能反攻。

另外，美國一直在講，失去了半導體技術領先的全球地位，現在英特爾拿回來 了，至少從數字上看起來是技術領先，可以這樣說嗎？

事件2》中國做出7奈米
突破美國封鎖，背後的政治意義

陳：第二個今年可能的重要議題是，華為去年底旗艦機破天荒用了中國自製的7奈米晶片，美國很恐慌，很多議員跳出來說，是不是美國對中國的制裁失敗了？本來希望中國停在28奈米，怎麼現在做出7奈米的東西？EUV（極紫外光微影製程）不是禁止賣給中國嗎，為什麼可以做出7奈米？

我們稍微講解一下，其實台積7奈米的第一代，也是沒有用EUV就可以做出來。所以7奈米本來就可以不用EUV做。可是很有趣，台積沒有用EUV做的時候，客戶好像都不大想買，一直在等EUV的版本出來。好像是比較便宜、性能比較好。那為什麼中國7奈米出來，大家這麼害怕？這件事的意義真的重大嗎？

楊：首先談7奈米EUV。其實台積玩EUV玩了很久了，從開始量產以前，至少有10年以上的時間。主要問題就是貴，Cost Ownership（整體擁有成本）加起來，跟Double Pattern（雙重曝光）、Triple Pattern（三重曝光）比起來還是貴。不用EUV主要是成本的問題，後來因為艾司摩爾（ASML）一直改善，到一個節點才發覺EUV可以比DUV（深紫外光）便宜。

所以不只是機器本身，而是整個加起來的Cost Ownership便宜的時候，才會賺錢。客戶不會管你要用DUV或EUV，反正就是在客戶要的時間能夠量產。

用什麼技術更合成本，那是台積的決定。所以7奈米絕對可以用DUV做，這是事實。

陳：為什麼我們要為華為做出7奈米這件事情這麼緊張呢？

楊：我覺得就是大驚小怪，在我心目中，其實台灣很多時候不喜歡讓中國有任何機會。

方：中國發表這個消息時，是美國商務部長雷蒙多（Gina Raimondo）要去拜訪的前一週。所以它有一個策略意義，要告訴美國：你看你封鎖，我還是能做，我們坐下來談吧。

所以我認為它是有政治上的意義。在行業內都知道，當你良率稍微差一點，就代表可靠性也差，雖然做出7奈米，但現在已經看到例如手機常常發熱。

如果大家記得《晶片戰爭》作者米勒跟張忠謀的對話，張忠謀說他剛入行的時候，一個電晶體是1美元，現在是10的負9次方美元。他說半導體產業最了不起之處，不只是愈做愈小，而是愈做愈便宜。當你沒辦法做得愈便宜，就無法擴散，也不可能長出新的應用。

所以邏輯就是，背後還是要有一個經濟規模支撐。美國人很清楚，用半導體設備禁運來圍堵中國，就是因為即使你能夠做出來，成本就是比我貴、良率比我差。

我覺得美國人策略是，我讓你用很貴的技術，去做商業上我已經做到的東西，藉此來拖垮你。以後我很多基礎的材料，有禁運、有出口管制，你就被迫要買走私的，你一定更貴，服務一定更差。

所以我認為美國的圍堵心態不會變。中國希望突破圍堵，一定是用政治手段來處理。所以華為這件事情是在這樣的時空環境下產生的。

最近《日經》就有一篇文章提到，現在中芯CEO梁孟松，有一個團隊已經在沒有EUV的狀況下，要把中芯的技術推進到3奈米。跟現在市面上量產最新的技術，是同一個等級。光磊你跟梁孟松很熟，你也滿清楚中芯的狀況，你覺得這可以做到嗎？

關鍵人物梁孟松有多厲害？

楊：我已經離開中芯2年了，當初也只是獨立董事，了解一些表面上的狀況。但我從技術的角度，半導體製程是一個工程議題，想辦法讓它一代一代進步突破。至於所謂的5、4、3、2、1奈米技術，數字本身只是代表一代一代改變。

我認為中芯就算做出5奈米、3奈米，跟世界的5奈米、3奈米，會長得不太一樣。它就是代表下一代的進步，至於進步多少，因為摩爾定律已經不是用幾何學的線寬來決定了，事實上現在的5奈米、3奈米，你也看不到5奈米、看不到3奈米。它就是一個下一代的技術，用摩爾定律去看，它密度變大、速度變比較好，Power可以控制，在架構之下去做的下一代。所以我認為技術的分歧會因為EUV跟沒有EUV稍微有點差異。

我必須講，我這一生中見過很多半導體技術人才，梁孟松是一個很難得的人才。

他在三星做過14奈米，也接觸到一開始的7奈米，他到中國以後，用他的資源和能力，在很短時間內帶著團隊從28奈米發展到7奈米。這比剛剛講英特爾的4年做5代技術，還更了不起。因為他的環境、基礎建設、人才遠比英特爾要弱很多。

我印象在兩年前，華為的7奈米就有些初步設計跟結果。所以這一次中芯、華為做7奈米，我一點都不意外。梁孟松幾乎用生命想要改變這個傳統，克服這些困難。

陳：像微影大師林本堅，他之前也說過用DUV可以做到5奈米，所以大家也覺得，5奈米當然就是極限了，結果現在中芯要挑戰3奈米。

楊：這個3奈米，就是不一樣的3奈米。是讓下一代的東西快一點、密度大一點，然後Power小一點點，就叫3奈米。所以我覺得未來分歧會開始顯現出來。

陳：如果中國真的做出3奈米，這個3奈米跟台積3奈米其實是有點不太一樣。但中國是否一樣可以做出驅動最新AI技術的晶片？

楊：應該說，中國是一個很特殊的市場，某種程度上是一個封閉市場，它有足夠的市場來養自己的半導體。中國的晶片，以世界的標準來看可能不如，可是能滿足它的需求。

純粹從一個經濟的效應來講，中國真的會落後，甚至持續落後。可是靠著自己的技術，一直一點點往前走，保持距離，因為摩爾定律也幾乎要碰到底，前面的人也跑不快了，中國在後面慢慢跟，總有一天會跟到一個程度。

另外一件事，過去的中國在半導體上游設備、材料幾乎沒有著墨，禁令等於逼著中國必須要靠自己。所以現在也可以看到，最近中國有很多新的設備公司開始有點樣子，這在以前是不可能的，因為這種不賺錢的事情沒人想做。所以我覺得這個世界會走兩條路，一個叫中國、一個叫非中國。

非中國會比中國領先，但中國會在市場上自給自足，一直保持一個存在。台積不需要擔心這一塊，因為台積大概也不容易去做中國市場。

一人球隊，最到世界第四大

陳：如果照美國現在禁令走，等於以後接中國那一塊生意的Foundry不能夠接28奈米以下的訂單。也就是如果沒有梁孟松的出現，可能中國就停留在28奈米了。可是因為他，中國走到7 奈米，雖然是很貴的7奈米，再往下走可能還有很貴的5奈米、超貴超貴的3奈米。

我滿好奇，梁孟松到底是一個怎麼樣的人？他等於是以一人之力，讓中國可以有一些技術，來支持最高科技的東西。你當初在學生時代就跟他認識，什麼樣的心理素質，讓他有這樣的能力跟意志？

楊：我所了解的梁孟松，原本在學校是Device（元件）的工程師，他是FinFET的發明人胡正明的學生，他以前從來沒有碰過製程。後來到了AMD，開始接觸到一點製程，然後在台積負責Memory（記憶體），並自願去做Module（模組），等於跳了一個很不一樣的地方。我以前還做製程，但是我都不想要去碰Module，可是他很願意去做Module，包括微影、蝕刻。

從這個角度來講，梁孟松是一個學習欲望、學習能力很強的人。他去轉換跑道、把它學會，在Module裡面也打出一片天地。後來他又跑去負責32奈米的製程整合。他算是一個在產業歷練、整個技術跟製造，都很完整的人。

再加上他有很強烈的學習動機，台積讓他離開，讓他帶有一種所謂苦毒心態跑去三星。後來在三星機會受限，就跑去中國。我覺得我看到梁孟松，就像是一個人用生命在做事情，一種以他70歲的年齡，都繼續用這樣的精神在做事。

在我的人生裡面，沒有碰過這種人。如果從金庸武俠小說角色比喻，他絕對是當今武林東邪西毒南帝北丐的其中一人，我認為很接近歐陽鋒。

陳：我第一次知道梁孟松，是我在《科學人》寫文章的時候，我去研究台積的製程，去（學術文獻資料庫）IEEE Xplore查台積對外發表的文章，發現很多篇都有M.S梁，就是梁孟松的名字縮寫。而且常常是在最後面，最後面通常代表最重要的作者，我那時候就記住這個名字，為什麼他一個人可以帶那麼多論文？

楊：梁孟松是一個技術奇才，很多人用這個形容詞來形容他。我在跟他共事的過程裡，也發現他的確有本事。過去在台積的環境人才濟濟，他出去以後像一隻脫韁野馬，在中國可以盡情去發揮。所以一個CEO去帶技術團隊，沒有任何一家公司可以做到這件事。

陳：我對他好奇的一點也是這個。我一直聽人家說，到了先進製程，都是一個千人團隊的作戰。我之前也寫過梁孟松的報導，看過那時候政府給他的判決書，當初跟他去三星的名字都有列出來，其實人不多，就幾個大將跟他去。一起去中國的又更少，因為美國在制裁中國，敢跟他去的人肯定更少。那又沒有得力大將，你等於是一人球隊，一人球隊可以大到，等於是做到世界第四，我覺得不可思議，就連聯電現在也沒有做出7奈米。

楊：很多人認為先進製程需要千人球隊，我完全不認同，我在台積時就完全不認同，我認為百人就夠了。我們當年做點18、點13（180、130奈米），大概200人，做兩代技術。現在當然是萬人球隊，然後每一代技術是千人，這好有壞。

憑良心說，我認為台積用千人球隊，照樣可以把事情做出來，只是因為走到一種人海戰術的時候，會收不回來，台積現在就是收不回來的問題。

所以我一直跟劉德音講，台積不缺人數，缺的是使用人的方法。梁孟松只是在惡劣環境裡被逼到一個死角，他必須要完成，他證明了人的潛力無窮，證明不需要千人球隊。

這其實給台灣企業一些思考模式，我認為聯電不做7奈米，不完全是因為技術，而是因為經濟上是不是合理。在台積吃乾抹淨了以後，聯電做這一塊，經濟效益我認為是不好的。

方：半導體其實差個兩、三代就是一輩子了，所以聯電很清楚，它在先進製程不需要競爭，它也沒有那種國家的力量，好像要非讓它做個demo。其實以前我們在做RD的都很清楚，你要幾奈米就做幾奈米，寫個IEEE和能不能量產是兩回事，所以沒有把這事情看得那麼重。

我覺得這就是閉門產業的好處跟壞處。回歸到米勒跟張忠謀的對談，張忠謀說全世界沒有一個國家，半導體產業能夠自給自足，他說美國是最接近自給自足，但其實還差很遠。

你要自給自足，就是讓你產業很落後、沒效率。當然很多是從成本的觀念來看，如果半導體到最後都沒有經濟規模，或沒辦法cost down，其實這個產業意義就不大。你也可以說我有自己的AI晶片，可是到最後你的AI就是比人家弱、比人家耗電，都會拖垮整個經濟。所以我覺得美國的大策略，目前為止是生效的，也大概不太會改變。

楊：我們都說，不完全只是技術問題，而是整個經濟的問題。中國要做超級電腦也是有可能，就是不惜血本。

AI的問題也不完全只是技術問題，輝達的GPU只是一個基礎的東西，還是要很多人教它。這世界還是非中國市場為大，所以我個人覺得中國就是在它自己的市場裡面，佔一個位置。到底是第二、第三、 第四、第五，總之它一定會存在，因為它畢竟有14億人口，而且人也夠聰明。

當然政治可能會有一些影響，但我一直認為從競爭的角度，台積和台灣的半導體，真的不需要太擔心中國，要把心思花在怎麼改善自己，去擁抱另外的世界。整個半導體的世界還很大，現在還只是幾個先進國家在玩。

現在全世界很多國家都開始玩半導體，包括中東、東南亞，台灣的半導體事實上是有很多機會到那邊去玩，機會無窮。這是我去越南的感想。未來機會無窮，有很多挑戰、有很多困難，但我覺得台灣要開始思考另外一個旭日東升的環境，要把台灣的優勢帶到世界。

陳：協助其他比較落後一點的國家，來發展他們的半導體產業。

楊：這是其中一個可能性。

方：我們那時候一年有35萬的新生兒人口，現在只有15萬、以後11萬。台積已經是市值在全球第10名左右的公司，台灣的GDP才排世界第21，你要用21名的GDP、出生率愈來愈低的國家，去支援一個世界市值前10的公司是不可能的。所以台積最大的壓力不會是中國的競爭，是自己的人才庫，夠不夠它到海外去擴展，或用海外的人才。

楊：這相對來講是台灣最弱的一環。從早期的BenQ去買西門子，到台積去美國設廠，都曝露出台灣到海外營運、面對文化差異的困難度。台積在台灣可以世界第一，可是離開台灣就變弱了，所以這些是台灣要去思考、面對世界的問題

陳：我們剛才提到不用擔心中國的威脅，可是現在大家有個疑慮，中國的成熟製程擴充，規模滿驚人的，機台一直買。中國雖然28奈米以下可能做不太出來，就算做出來量也很有限、很貴，但是比28更成熟或是28奈米的製程，會不會像當年在面板、LED、太陽能領域一樣，做出來就橫掃世界，成為一片血海，這會不會在半導體業重新出現？

海外管理不能只靠人，需要數位文化

楊：我認為至少相當程度有可能。中國這種比較成熟製程的競爭，一定要面對。台灣過去的經驗是碰到之後，要去轉，台灣最厲害的就是具備能夠轉變的能力，但一定會有人垮下來。我們知道這些事情，但要找到出路，面對問題、解決問題的出路。

我從退休以後一直在推動題目，叫做「數位文化」。數位產業有很多東西，包括我們到海外去營運，比如說到亞利桑那州去做製造，你用人來做一定死，因為文化完全不對。

所以一定要用系統、用數位文化，因為數位是一個可以把文化建立在裡面的機制、 一個能力。這些東西都是台灣在面對外部競爭，包括中國競爭，還有其他地方競爭的時候，要走出的一條路。

台灣的理工人才，包括數位人才都具備，只是我們這些人才現在並沒有聚集起來，成為一股很強大的力量。我一直認為有問題是一件好事，這些苦難會讓我們成長、讓我們變厲害，脫胎換骨。

方：我也完全同意，你看台積的董事會，已經是國際一流人才。現在台積要面對的可能是operator level（作業人員的程度），是不是有國際觀，這是台灣一個要跨過去的檻。

陳：要有這個國際觀，才能夠到美國設廠也能管、到德國設廠也能管、到日本設廠也能管。

方：當然，我們以前做供應鏈，不需建立自己的品牌，就是把零組件做好。

台積是第一家能夠突破這種純供應鏈文化的公司，因為它被迫要走出去，所以這已經不是你弄個半導體學院，一年多養300個、500個工程師能夠解決的問題，一定要往外走。

陳：我也覺得很有趣，就像剛才前面提到英特爾的4奈米最近量產，原來它的量產主要基地是在愛爾蘭，不是在它的老窩量產。

楊：英特爾在美國生產，一直是最大的問題。除了愛爾蘭有基地以外，還有以色列，但有件事很有趣，英特爾在所謂的前端製程，一直沒有在亞洲，它在亞洲唯一只有封測，也就是後段的製程。我覺得英特爾還不會利用亞洲人才，這些都是台積的機會。

前陣子我到越南，聽到非常好的一句話，它叫Chopstick Country，筷子國家。筷子國家講的就是亞洲，代表一種儒家文化，在我的心目中，它是全世界最適合量產的一種文化。

我覺得東南亞有很多機會，新加坡有12吋晶圓廠，是東南亞最成功的地方，不過新加坡太小、太有限，所以還有很多其他機會。我去越南當然覺得還早，但我看到的就是未來，像是一條光明的大路。台灣應該開始去發展從零到一的世界，而且用半導體去面對世界是最好的選擇，你用傳統產業去闖世界，那是沒有什麼機會的。