PCDVD數位科技討論區
PCDVD數位科技討論區   註冊 常見問題 標記討論區為已讀

回到   PCDVD數位科技討論區 > 其他群組 > 七嘴八舌異言堂
帳戶
密碼
 

回應
 
主題工具
公不
*停權中*
 

加入日期: Dec 2010
文章: 341
Lightbulb [轉][歷史討論][問卦] 有沒有西班牙征服者如何征服美洲的八卦?

可能是東方國家的歷史都有被殖民後的自卑觀點

目前遇到大多數東方國家人(尤其台灣)的觀念就是

白種人=基督教=科學=優秀 <---而且還在社會組上看到 !!!!!!!

但是歷史上

西方國家是經過 文藝復興(義大利/西班牙/葡萄牙)到後來啟蒙時代才進入工業化的

其中文藝復興與啟蒙時代的基礎科學來源是

曾經被羅馬帝國/基督教唾棄到不行的希臘/雅典的多神/哲學思考

另外

要多虧 回教(個人覺得是變種的基督教)將這些被封存的希臘/雅典典籍回送到歐洲

否則 西方仍無法文明

而東方的敗筆在於明朝的閉關自守 ---->千古罪人--明成組

閉關自守後

過去的理哲學思考/經世致用全部幾乎都被ko了




-------------------------------------------------------
http://www.ptt.cc/bbs/RTS/M.1298730238.A.8C7.html


引用:
作者cito (シト)
引用:
作者kcuf ((由ewn提供程式碼))
: 世紀帝國2唯一的龍騎兵 西班牙征服者
: 基本上是從大航海時代穿越時空
: 來到中古時代跟一堆騎士對決
: 雖然設定普普 其實是次世代的兵種
: 一千隻西班牙征服者就滅亡阿茲帝國
: 有沒有世紀帝國2最先進的兵種--西班牙征服者的八卦?


滅亡阿茲提克帝國的,不是什麼精銳的正規部隊,而是一群流氓罪犯的烏合之眾,

幾十個人在正確的時機攪亂了整個帝國,讓阿茲提克王 Montezuma II 把西班牙征服者

Hernando Cortes 等人當作神招待時,趁機俘虜了王(擒賊先擒王!),以實際上而言

,火槍跟馬雖有幫助,但在對方的人海戰術及中美洲多山少平地的地形前,威嚇的用途

大於實際效用,而細菌及病毒的影響力也是這次征服活動的主要助力,以及西班牙將領

Hernando Cortes 的陰謀。

回到遊戲,西班牙征服者在整個遊戲設定來說,其實綁手綁腳的地方很多。

他在防御方面算是騎兵,弓兵(不會被當成馬弓加成,在對戰矛方面很吃香),是

使用火槍當武器,在這個遊戲,火槍的威力是無法提升的,所以他最威的時候,是城堡

時代的時候,當別人騎士威力頂多只有 12 的時候,馬弓只有 8 的時候, 征服者就有

16,而且還是能夠快速打帶跑的單位,比起馬弓皮還硬了一點,跟騎士裝甲相當,雖然

攻速慢,但打帶跑很夠力。是一個相當強勢的城堡兵。

但到了後期,遊俠的攻擊力可以到 18, 而馬弓也可以到 11,蒙突也可以到 12,

這時西班牙征服者花了 1200 肉 600 金去升精銳,只換到 15 生命值跟 2 攻擊力,

攻速也超慢,這種兵種跑得沒馬弓甚至是騎兵快,而且數量多也似乎沒有什麼主要用途

,衝鋒能力不及遊俠,騷擾能力不及馬弓,守備能力不及火槍弩砲,後期大軍交戰不太

能分出操控力仔細打帶跑,大概只能防守陣地及守備巨投,這樣的功能也不太需要升精

銳,升精銳而言不是很實用。

馬戰車在 1.0c 後有削弱,射程少 1,所需生產木頭多 50%,不過還是很好用。(

馬戰車的彈藥是打不動目標百發百中)。

-----------------------------------------------------------------------------
本人所整理加成表,針對 1.0c 之後版本:
http://ppt.cc/,c(G
本人製作的遊戲模組,有台灣人:
http://ppt.cc/StTz

征服者
能力 威 射 視 索 速 中 近 遠 血 彈 移 產
征服 16 6 8 8 2.9 65 2 2(1)55 5.5 1.3 24 衝+4
精征 18 6 9 9 2.9 70 2 2(1)70 5.5 1.3 24 衝+6、建+2

(1)征服者防禦上不算是馬騎弓兵

特殊馬騎弓兵
能力 威 射 視 索 速 中 近 遠 血 彈 移 產
突騎 6 4 6 6 2.1 95 0 0 60 7 1.45 26 槍+1、攻+3
精突 8 4 6 6 2.1 95 1 0 60 7 1.45 26 槍+1、攻+5

馬騎弓兵
能力 威 射 視 索 速 中 近 遠 血 彈 移 產
馬弓 6 4 6 6 2 50 0 0 50 7 1.4 34 槍+2
重馬 7 4 6 6 2 50 1 0 60 7 1.4 34 槍+2

矛兵
能力 威 射 視 索 速 中 近 遠 血 彈 移 產
矛兵 2 4(1)6 6 3 90 0 3 30 7 .96 22 槍+3 弓+3 奴+3
戰矛 3 5(1)7 7 3 90 0 4 35 7 .96 22 槍+3 弓+4 馬弓+6 奴+4

(1)矛兵的最短射程限制為1,且會受到不列顛特殊科技"義勇騎兵"的影響,射程+1



http://disp.cc/b/163-6vZQ
引用:
作者mayaman ( 馬雅人)

除了你原文講得因素以外,我還有一些不太成熟的想法

我一直覺的西班牙在征服阿茲特克與印加帝國的過程中,大多數中文
著作都是從西班牙的文化脈絡去討論。因此,許多土著族群的反應就
變成無法理解。例如,就舉阿茲特克人跟印加人在最初接觸西班牙人
的情況來說。兩者都出現統治者會見西班牙人的情形,阿茲特克人把
西班牙人帶進鐵諾支提朗,蒙特蘇馬在被綁架之後,甚至在「西班牙
」方的記載中,還提到蒙特蘇馬幫西班牙人說話。印加人則是在廣場
會見西班牙人,結果被大屠殺,皇帝被綁架之後,帝國依然繼續運作
,皇帝的命令依然有效。

這些都是剛開始接觸這段的時候,會覺得匪疑所思的情節。

其實,我自己也沒有什麼好得答案,只有一些方向。

我認為可以回到整個帝國的體制方面,究竟阿茲特克帝國與印加帝國
統治原理是什麼?兩者的統治原理共通性,是否導致了兩個國家的統
治者被綁架之後,出現差不多結果。

由於印加很不熟,所以這裡只討論阿茲特克。


阿茲特克帝國源自於1428年所組成的三城同盟。分別由Texoco、
Tenochtilan、Tlacopan 三城組成。他們建立了一個以三城同盟
為核心的貢賦帝國。他們出兵征服外邦,然後要求他們繳納貢賦
。繳交的貢賦按比例分配三城。也就是說,阿茲特克人並沒有在
征服地建立統治機構。而是以貢賦維持聯盟與這些被征服者的關
係。

除此之外,阿茲特克君主也透過禮儀、服裝、宗教儀式賦予自己
權威。除了軍事征服以外,還塑造自己跟天神的關係。並且用禮
儀階層化統治集團內部。

所以,當西班牙人來到墨西哥的時候,阿茲特克帝國才剛建立約
六十多年。在三城同盟以外,阿茲特克人在谷地透過貢賦、聯姻
、戰爭等行為,建立並維持複雜的網絡關係。一些城市、部落與
三城同盟有良好得關係,但是也有村落反對阿茲特克的統治。

也就是說,就我所知,阿茲特克帝國並不算是中央集權政治體制
,他並不在征服地設立統治機構,派遣官員統治地方,而是透過
禮儀、宗教、軍事征服平衡等方式穩定這個帝國的運作。我認為
這相當關鍵,當西班牙人進入這個地區,他們運用的不是他們本
身的軍事力量,因為西班牙的軍事力量沒有絕對優勢,甚至優勢
可能相當有限(少數的早期火繩槍、馬匹、鋼製武器加上人數劣
勢,不夠成為軍事的優勢。)

這邊,我試著分成兩方討論。一方面西班牙人進入了墨西哥,這
種情況,我認為是一種巧妙的地緣政治問題。情形類似於荷蘭時
代臺南平原,根據Andrade,Tonio 的研究,荷蘭人進入臺南平原
,使新港、麻豆等社之間實力平衡發生改變,與麻豆社有仇,又
最弱小的新港社投靠荷蘭人。其中,荷蘭與麻豆社的戰爭結果也
會影響新港社的對於荷蘭人的看法。

當時的西班牙人進入墨西哥後,地緣政治發生改變,Tlaxcala與
西班牙結盟,準備攻打鐵諾支提朗城。除了Tlaxcala外,也有不
少村落與西班牙人結盟。Tlaxcala從未臣服過阿茲特克,狀況有
點類似新港與麻豆。

西班牙透過與這些部落的結盟,使得他們擁有一定的軍事力量。
沒有地方官員結構的阿茲特克統治者必須估量自己手頭的優勢。

所以,回到阿茲特克人的態度,他們要怎樣搞定西班牙人。
Tlaxcala已經跟他們結盟,他們軍事力量不是一時半刻可以搞定
。我覺得蒙特蘇馬想要把西班牙人歸入自己的體系中,所以,用
了傳統的方法,讓他們來到帝都炫耀自己。阿茲特克帝國似乎也
也有類似的傳統,讓地方部落的統治者定期到帝都,炫耀蒙特蘇
馬的強大。因此,西班牙人到了帝都。

其次,為什麼抓了國王就可以搞定帝國。這顯示帝國運作於一個
是神人的統治者下,只要統治者的權威還存在,帝國就會繼續運
作。印加與阿茲特克的例子都是統治者的宗教性與政治性權威消
失後,貴族反抗西班牙人。

不過,這還要討論阿茲特克統治者與貴族之間的關係,其權力運
作的方式為何,這方面,我還沒有讀到太多資料,無法回答。

以上,也不是什麼解答,只是我想問題的一個過程跟大家一起討論。

最近好像太常出現,該回雨林休息一下了


http://disp.cc/b/163-6wfv
引用:
作者mark2350 (馬克)

問題有點大,所以單針對西班牙如何征服阿茲特克帝國來講,

除了前面mayaman (好喜番你喔>////<)提到的

「阿茲特克帝國不算是中央集權政治體制」的因素外,

我認為西班牙人還擁有其他優勢:


˙Do眫a Marina的幫助

Do眫a Marina的父母是當地某一部落的領導者,

而她父親死後她媽嫁給了另一個酋長生下了一個兒子,

由於母親比較偏愛兒子擔任繼承人的關係所以將Do眫a Marina

當成女奴賣到了Tabasco,而Tabasco當地人將她獻給了Hernan Cortes,

阿茲特克帝國的征服者。有了她之後Cortes身邊等於多了一個翻譯,

這對於他日後跟當地土人的溝通(也許還有挑撥)大有幫助。

Cortes的其中一個士兵Bernal Diaz在自己的回憶錄中不只一次

提到Do眫a Marina對整個征服行動的重要性,

沒有她的話西班牙征服者們將理解墨西哥當地的語言。

相比之下,阿茲特克人似乎沒有懂西班牙語的傳譯者在。


另外還有幾次土人假意款待Cortes一行人,之後想趁其放下戒心後再殺光他們。

這些計畫都被Do眫a Marina事先得知並告知Cortes,

Cortes才得以先發制人並且讓當地土人對他產生他無所不知的印象。

可知Do眫a Marina不只是Cortes一行的傳譯者,

她的土人身分讓她更適合擔任情報蒐集的任務。




在與阿茲特克人的戰鬥中,其實Cortes數次面臨死亡的危機,他有好幾次被打下馬並且快

被抓走的紀錄。但有可能是阿茲特克人太執著於將他活捉並獻祭給神明的關係,他也因此

數次被部下救走,如果阿茲特克人選擇當場打死他或許結局會大有不同。由此可知雙方在

戰鬥的心態上也有不同。


˙前面有提到了,在武器上,其實西班牙並沒有占有太大優勢。火槍雖然威力強,但充填

速度慢,對於有人數優勢的阿茲特克人來說其實不算太大的威脅。但使用火槍多少造就了

土人對西班牙人的迷思,認為他們是會掌控雷電的神明。不論羽蛇神的傳說是否是在西班

牙人來前就有的神話,我們都可發現西班牙人有意將自己神格化以方便對墨西哥的統治

(馬也被認為是神才能擁有的座騎)。

另外歐洲雖然有煉鐵技術,但當時阿茲特克的武器上鑲嵌著黑曜岩,不能刺擊但在砍劈上

的威力其實不輸給西洋劍。甚至有說法這種武器可以一擊砍下馬頭。

圖:


http://goo.gl/jPMkV4

另外西班牙人還害怕阿茲特克人一種名為拋石的武器,它的殺傷力甚至可以穿過西班牙人

的盔甲。實際上盔甲也有不便之處,一是墨西哥氣候炎熱,西班牙人應該不太可能全天全

副武裝;二是太過笨重,Cortes的軍隊在Motezuma(也就是阿茲特克當時的皇帝)

死後遭到阿茲特克人圍困,在殺出重圍時在河邊遭到伏擊,

有許多士兵由於裝備笨重移動太慢(另一說是帶了太多黃金),被阿茲特克人抓到後

帶往神廟獻祭。獻祭的方式是把活人的胸膛直接剖開,拉出仍在跳動的心臟

獻給神明(尤其是Huitzilopochtli,他們的戰神)。阿茲特克人還故意把獻祭後的西班牙

士兵頭顱丟回來以打擊西班牙征服者的士氣。真的要說優勢的話,只有西班牙人在獸力的

優勢。西班牙騎兵擁有隨時支援各線戰況的機動性。另外西班牙人還會放狗當前鋒,讓攻

擊更加順暢。




這在《槍炮、病菌與鋼鐵》寫得還蠻清楚的,天花估計造成了300萬人的死亡,自然也嚴

重打擊了阿茲特克人的軍事力量。甚至有種說法是,Cortes在送給阿茲特克人的禮物中刻

意放了染了天花病毒的衣物,加速城內的疫情。


做個小結,我們一直以來的印象是Cortes以寡擊眾

最後還像虐菜一樣地征服了阿茲特克帝國,但這實際上應是來自西方中心的思想。

在看這些來自歐洲的史料時,常會發現西班牙人過度豪洨自己的勇猛,

甚麼一個打幾百個、颯爽橫渡急流、喊了聖喬治或國王的名字後有如神助、

土人一聽到查理五世或基督的名字就立刻臣服等等。

這些史料是寫給歐洲的君王、官員看的,其中自然有其誇大的成分在,不可盡信。

與其說這些征服者們是來自是歐洲的精兵,其實他們更像在歐洲混不下去的魯蛇

所以打仗搶奪起來特別賣力。

另一點是不論是Cortes或是其他史家都很少提及這些「土人盟友」的貢獻,

別忘了Cortes的軍隊一路打來,糧食全是靠這些土人補給或是搶來的。

而他們應該也是推翻阿茲特克帝國的重要原因之一。



八卦點是Cortes本身是個工於心計的人,

他在對阿茲特克帝國的爭戰中還不忘應付來自其他西班牙征服者的壓力。

他一面打擊跟他同樣是西班牙人的競爭者Diego Vel脃zquez (其實也是他長官),

一方面在給查理五世的書信中告御狀,提到其他征服者有意謀反的企圖

以畫分他跟其他征服者的不同,他在信中強調了查理五世的王權

才是他唯一服從的依歸並藉由這點合理化自己在美洲的行為。

征服美洲的行為實際上是有其政治意味在後面的。

或許這樣的兩面手法也是他能離間整個阿茲特克同盟的原因?


一些淺見,跟大家分享。



什麼時候

才可以脫離

白種人=基督教=科學=優秀 的思維呢?

當年打著宗教/國王的大旗征服 毀壞 美洲的原生文明

造成後面文化理解的斷層

馬雅文明/阿茲特克/.....這些特殊文明的直接消失
     
      
舊 2013-09-11, 09:14 PM #1
回應時引用此文章
公不離線中  
原千尋
*停權中*
 
原千尋的大頭照
 

加入日期: Dec 2006
您的住址: 嗯..喔..耶..舒服
文章: 150
直接呼叫BB車出來不是比較快
 
舊 2013-09-11, 09:38 PM #2
回應時引用此文章
原千尋離線中  
伊駒一平
New Member
 

加入日期: Jan 2013
文章: 2
引用:
作者原千尋
直接呼叫BB車出來不是比較快

How could you turn this on ?
舊 2013-09-12, 10:10 AM #3
回應時引用此文章
伊駒一平離線中  
marks
Elite Member
 

加入日期: Feb 2004
您的住址: 台北
文章: 4,272
引用:
作者伊駒一平
How could you turn this on ?

不就是世紀帝國的秘技嗎?
舊 2013-09-12, 11:31 AM #4
回應時引用此文章
marks離線中  


回應


POPIN
主題工具

發表文章規則
不可以發起新主題
不可以回應主題
不可以上傳附加檔案
不可以編輯您的文章

vB 代碼打開
[IMG]代碼打開
HTML代碼關閉



所有的時間均為GMT +8。 現在的時間是01:26 AM.


vBulletin Version 3.0.1
powered_by_vbulletin 2025。