林：諾曼與寶珠是職業演員嗎？諾曼受到背叛的時候，他反應還是非常激烈。

蔡：諾曼不是，他是一個賣點心的路邊小販。我就是試鏡很多那種人。寶珠是職業演員，他是在馬來西亞演舞台劇的一個劇場演員，他沒有演電視。諾曼的反應有很多其實是他的人生經驗，他自己一開始不太說的。慢慢你才知道，他以前混過黑社會，他也有殺過人（笑）。他很精采，所以我說，電影裡面呈現的人有各種可能性，這是我一直以來的想法。

我覺得自然就好，而且是很自然他會覺得被背叛。背叛不只是那個被偷掉，也許他有很多壓抑在裡面──他平常的壓抑。大家都很困難的時候（你知道他也在煙害裡面阿）都不是快樂的，突然一件事情他就爆發了，是一個很自然的狀況。

林：你過去的電影主要的背景都是台北，小康跟其他角色的互動其實都會跟台北都市有關係。現在場景移到吉隆坡去，你在那邊拍電影，你覺得你已經離開台北了嗎？

蔡：還好，我最近拍小康的《幫幫我愛神》擔任製片，我每天都在現場，所以我又回來弄，我覺得沒有離開。沒有離不離開的問題，只是當下在處理電影不同。所以我只能說吉隆坡有沒有讓我興奮的東西？有，很多。其實跟台北一樣，如果你真的走出去觀察這個城市，很多東西是在創作上挺讓人興奮的。可以做這個，可以做那個，吉隆坡很多。

《黑眼圈》也就是一個例子。

你看那些老外勞和一般人吃的食物與一些習慣。我舉個吉隆坡的例子好了，比如說吉隆坡有一個同性戀常去的一個地方，台北有新公園，他們有一個河堤，我知道那個地方在哪裡。那個地方永遠很亮，晚上是打一個探照燈這麼亮。是政府打的燈，因為他們知道有同性戀在那邊。可是同志還是在那邊（笑）！你懂我的意思嗎，就是你不能控制人的欲望，雖然這麼亮，他們已經習慣在那邊聚，他們就會去那邊。

林：這個片子在馬來西亞放映過沒有？

蔡：還沒有，這個片子目前在馬來西亞被禁（笑）。這也是很精采，我想講的一個東西是，我通常都覺得我的電影是跟社會在對話。我的每一個電影都在跟台灣社會對話，不只是觀眾進來看，有人很防備、有人很生氣，包括一個觀眾看完《天邊一朵雲》，就站起來說「難看死了！」，然後四百個觀眾就一起鼓掌，就他一個人說難看死了。可能還有人要說難看沒說出來。這就是對話，你知道吧？我很喜歡這個東西。在馬來西亞被禁是最近發生的事情。

我的電影在馬來西亞基本上不是被禁，就是沒有片商有興趣，不敢放，因為他們都覺得看不懂嘛。但是馬來西亞人很熟悉我，太熟悉我了，因為報紙新聞都很多。所以他們對我的認識都是從報紙，可是我覺得我的作品跟馬來西亞的觀眾沒有任何的對話，老實說。但是這部電影跟馬來西亞有這麼深的關係，所以我就自己主動積極要在那邊上映，我先剪了兩段我覺得連討論都不用討論的手***的戲，我剪了兩段丟過去。

丟去我就給他們一個訊息，他們都知道有我這個人，因為我常會鬧一些事情，包括亞太影展《天邊一朵雲》去比賽可是被禁（笑）。我放一個消息給他們說：我要跟你們溝通，我不跟你們吵架，因為我也沒有辦法跟你吵架，我只跟你溝通，我有很大的意願，這是馬來西亞人的作品，有一半的馬來西亞演員跟工作人員在裡面，你們要看到。他們聽說了也如臨大敵，說看了好多遍，最後禁了。禁了之後，他給你的公文條文（聽說已經被公開了，而且還不是我們公開，是記者去查的）大家都笑翻了。

因為我剪的那個手***的戲，基本上他們是看不懂，所以他們不知道這個電影在做什麼，可是有很多訊息讓他們覺得很危險。他們就說，第一條，我們馬來西亞今年是旅遊年，所以不適合放這個片（大笑），類似這樣子的。第二個是說，我們的煙害指數沒有到你在影片裡面播的那麼高，事實上我是從他們的新聞裡面剪進來的（笑）。

類似這些有礙觀瞻的問題，可是他說不出任何【實質的問題】，包括他說，兩個男性的關係太曖昧了，他沒有說同志，因為裡面沒有說，他也不能說。聽說現在網路一片叫罵聲，那我覺得也是個對話。但是我們就重新再去送審，我是這樣的人，我覺得我要做，我就要做到底，審十遍都沒有關係。看到你懂，或是看到你覺得──好吧。你看不懂並不表示人家不可以看。那現在問題就來了，我上片會是什麼樣子？跟台灣一樣，我覺得，我從來不看輕馬來西亞的觀眾怎麼樣，台灣也一樣阿，就有人不喜歡、有人喜歡，有人看得懂、有人看不懂。

我認為就是應該要做，你就是要有作品，我才能去演講嘛。我沒有作品，我去演講是白講。我在馬來西亞不太愛去演講的原因就是這樣，因為白講。講了，人家還是沒看到你的片，不知道你在做什麼。你做這個事情對電影沒有什麼價值，沒有加分的。所以我認為，我去馬來西亞，我一樣很重視。我能夠做的地方反而是台灣跟馬來西亞，因為其他太遠了。日本他們要上片，他們也不一定要我去賣票，法國也是這樣子。



林：《黑眼圈》這個片名的意義是什麼？

蔡：其實我一直不是很在乎這個片名有什麼意義，只是他的來源我覺得很值得紀念──就是99年安華被打了一拳。我覺得他的黑眼圈讓我想到很多生命的問題、身分的問題，還有他從副首相掉到一個囚犯那種無常。還有它的暗喻也跟性有關係，這就是讓我覺得黑眼圈也是一個很好象徵。包括那個水，我都覺得它是一個這個建築的眼睛。

林：照例，請你提供幾個台灣觀眾應該要看《黑眼圈》的理由。

蔡：理由其實很簡單。我在街頭賣票，那些支持我的觀眾，有些是看過我的電影的，馬上就買；有的是沒有看過，他被我說服，或是被我感動，他就買票。那他會問一句話說，會不會睡著？（笑）我說，我不敢保證，也許你睡著，他沒有睡著；也許他睡著，你沒睡著；也許你就愛上我的電影，也許你的眼睛就一亮。

我基本上覺得看我的電影，有兩個我想講的：一個就是我希望觀眾把它當作是一個對正面社會創作的一個支持。這個支持你看起來好像沒有什麼必要，但是我覺得非常有必要，因為這個社會已經走到了一個價值混亂的時代，越來越沒有希望。

如果你希望你的後代，或是你自己，希望這個社會還可以存活得有尊嚴的話，你要支持個人創作，不只是對我，對所有好的作品（好的作品也包括商業片），而不是只讓電影變成一個純粹的商業概念在行走。你買我這張票的時候，你同時應該覺得說，我已經用了一個力氣、心力，來支持個人創作空間的存在，維繫這樣的型態。

第二我希望觀眾空空的進去，滿滿的出來。我總覺得說，好萊塢的電影走到現在，這十年來讓我有一個感覺（我想觀眾也有同樣的感覺，可是觀眾不會像我這樣去分析）：是「滿滿的進去、空空的出來」。滿滿的期待，期待什麼呢？期待大明星，期待更大的場面，期待更多的資金在這個電影裡面被我享受到，期待劇情，期待類型…。一堆期待進去，它都給你，為什麼你是空的出來？我希望我的電影反而是，你沒有什麼期待，你就知道蔡明亮是一個很認真在做作品的人。我珍惜我每一個資金，我一分錢都沒有浪費，我們賺的錢還是回到電影裡面來。

你知道為什麼有時候我很氣台灣的整個電影界，整個反我的人是反得沒有道理的。第一個，他不知道我的電影是國內最賣座的台灣片。他為什麼不知道？他也許裝做不知道，他還是用那種論調說，你是票房毒藥，所以我們不要支持。我說你不要管我的票房好不好，你要看我的電影對這個社會是不是有益的。

什麼有益呢？

起碼我的精神就跟你講說，創作很重要。你的小孩要不要創作？還是你的小孩有錢就好了？他有錢，有一天你的小孩在路上被人家捅了一刀，你都會呼天搶地的問是什麼原因？沒有什麼原因，這個世界就是這樣子。當一切都是爭權奪利，都是功利的時候，你的小孩子就很容易被人家桶一刀。所以我很難說我的電影有多好看，因為真的見仁見智，個人的感受不同。

但是基本上你知道蔡明亮帶領的這群人從來沒有【不認真】。不是說別人不認真，認真包含了一種很嚴肅的態度在裡面。我太看重電影了，我太把電影當作是一種重要的工具，不然不會給你使用。你使用它、你懷疑它，但是你不要浪費它。你要探究它還能做什麼，不是賺錢。賺錢老實說太容易了。



林：這個態度跟《黑眼圈》最後面的鏡頭很像？

蔡：我覺得很奇怪，這個電影每一次在很多觀眾看的時候，我當時在做最後一個鏡頭的時候，很多人都說，是不是可以放點聲音？或者音樂早點出來。我說不要，我要提醒觀眾你在看電影，是這個無聲的體型。你在看一部電影，你在欣賞一部電影。電影本來就是無聲的，從無聲開始。為什麼不能有時候也回到無聲去？其實就是提醒電影的意義在哪裡。可是每一次在威尼斯也好，鹿特丹也好，大戲院、大螢幕，沒有人走，聚精會神，你都可以聽到呼吸聲，很安靜很安靜，到最後掌聲響起。就是很逆道而行，但是其實這才是最大的力量。

林：這應該也是支持你繼續拍電影很大的動力吧！

蔡：對，觀眾的認同。我在國外遇到，尤其這部電影出來的時候，我在維也納遇到一個記者，我知道他很喜歡我的電影。他看完這部電影他就說，你知道嗎？這個世界上有很多導演，拍了很多有很好對話的作品，可是你是一個拍沒有對話的好作品的導演。

另外我印象很深的是最近在鹿特丹，我遇到一個美國的新導演，我不認識他，他來連看兩場。第一天晚上看完，他就坐在那邊等我，直接過來對我說：你的電影改變了我的想法，卻給了我信心。他走了，第二天他又坐在那邊，又過來跟我聊天。我覺得影片有很多能量在發散。（完）