林：什麼樣的關連？

蔡：流浪、漂泊。因為莫札特也是六歲就開始全歐洲跑，其實也等於是對貴族、皇室做流浪藝人。我就想到這個流浪【的主題】，所以你看我最後用的一首歌，我覺得都是巧合，也不是故意的，你去查歌名，那首是卓別林寫的音樂「灰街燈」，跳芭蕾舞的那個。那個電影有音樂，就是他寫的這首音樂，很有名。這首音樂我很熟，是因為李香蘭唱的，我喜歡李香蘭。

當時在馬來西亞拍的時候，還沒有開拍，我也沒有想要用這首歌。是無意間聽到一個人家送我的馬來西亞歌手的CD，他唱老歌，我就覺得這個人的聲音好好！結果唱到〈心曲〉的時候，剛好我在車上，我跟湘琪都很感動，說這個音樂好像我們的電影！後來就把音樂拿掉，只剩下聲音。所以你看是一個巧合，就都是流浪漢。所以我覺得很奇特，所有的東西都這樣慢慢拼湊起來。

林：影片中的華人雇主是在馬來西亞實際生活裡很普遍嗎？他們主要是香港過來的移民嗎？

蔡：普遍。那種店是很普遍的，但是也在沒落中，也在轉型。很多都做小販這種型的。基本上，這種茶室還有。我拍的是真的茶室，只是樓上已經沒有人住了（店老闆住樓上）。事實上以前都是茶室的家庭，樓上還租給別人。他們不是香港移民，是早期的移民，應該有三代以上了。就是福建、廣東、潮州最多，就像我家鄉一樣，還有客家。這些人很多是海南人，他們做餐飲業的。

吉隆坡有一區，我們叫做茨廠街，整個區幾乎是中國人的，有點像迪化街這樣子，我們也叫他做China Town（中國城）。整個茨廠街幾乎都是華人活動的地方，但是馬來人和其他種族也會到那裡，因為吉隆坡【族群】比較融合，就是各民族比較混合在一起。當然現在多了非常多的外勞，你到禮拜天、假日，其他人都關門了，就是全部是外勞在街上，像香港那樣。

那些做外勞生意的店都是開著的。茨廠街最大的變化是什麼，就是華人陸陸續續搬走，那些店有的就拆了，有的還在。在的有些還在經營，大部分是租給了印度人，印度的老闆，他們拿來做外勞的生意，比如說自助旅館或是餐廳、孟加拉的餐廳。一般當地人是不知道裡面變什麼樣子的，雖然他們每天走過。像我這種才會知道，因為我要去看各個外勞。

像我拍他們兩個人上廁所的那個房子，樓下也是個咖啡廳，是一對夫妻經營的，但我沒有拍。他樓上就租給了這些外勞（他們是從後面進出），是真正的外勞。所以我沒有改。像那個蚊帳也是外勞的蚊帳，他們也有演出，住在那個房間的外勞。



林：在你的片子裡面，有很多象徵意義濃厚的鏡頭，在這部影片尤其如此。例如小康同時就是演雇主的小孩植物人，意象這麼鮮明、強烈，還有像片中的床墊搬來搬去，以及裡面那個水池。請你談一下這些意象。

蔡：我這部電影其實比較跑到一個比較哲學的意味裡去。我五年前對外勞跟政治的議題很感興趣，五年後我的心境也改了。我覺得也蠻好的，如果我當時拍，絕對不是這個樣子，可能會更寫實，會更符合一般人的期待──就是要回到馬來西亞拍外勞的東西，大部分的人都有這個期待。但我覺得我應該更寬廣一點，把他們當作不一定是外勞，我沒有在電影裡面有任何清楚的指示他們來自哪裡，但是你起碼知道是工人。（有老外甚至說陳湘琪會不會是他的女兒？我說你會看成這樣我也沒有辦法了。）這是我電影的特質，沒有太多明顯的提示，所以基本上可以有各種解讀，但是我的確是以他們作為藍本。

這個電影，我覺得是比較走到精神層面，也就是說其實已經不是單單在講外勞的問題，他比較在講人的困境，人和環境的關係。比如說，那個煙害是最明顯的，你無處可逃。那個房子將要被賣掉，它的命運也有可能要被拆掉，老板娘捨不得，可是她的堅持也可能很不穩定，她也會迷失、也有她的負擔──兒子跟房子。

如果說每個人都有一個牢籠的話，他的牢籠就是那個店、她的過去、她的小孩拖著他。所以她也會偷吃（好奇那對男女要幹什麼）。可是她最後好像也是有一個權勢的【象徵】，像他在控制陳湘琪的手。可是她也被整個大環境所控制，最後迷失了。我覺得這些都很象徵，包括場景，包括那些物體。

林：片中大樓裡那潭水對你最大的吸引力是什麼？那個景象很令人震撼。

蔡：那個【景象】當然我一進去就是震撼。想像不到積水積成這個樣子。我們問過如果要抽掉那這水的話要抽多久，他們說至少一年。如果用很多很多機器抽的話，可能抽半年。其實不只是這潭水，還有這個樓的其他地下室，全部都是水。像寶珠走的那個樓梯也是水，是連在一起的。其實這個建築我在99年就對著它了，可是我沒有走進去，因為它已經被封了。

那時候我還在寫劇本，沒有往裡面走，還沒有拍我通常就不會進去，我就靠想像，然後寫，可是我從沒有寫到那潭水。後來等到今年我進去的時候，看到這潭水，我當然很興奮，覺得太棒了。

同時，我想到這個水的意義，它其實像一個湖，像一個心湖，每一個人心裡面的湖，死水。我想到李香蘭的歌，心湖，死水起了波動。基本上它不動的，很黑很髒。

我又想到詩人北島的詩，特別喜歡他寫的「我們沒有失去記憶」，就是說基本上我們覺得我們都失去很多記憶，其實我們沒有，它是藏在心裡，我們要去找我們心裡面的湖。我覺得整個電影好像在追尋一種意義。

生存的意義在哪裡？

人和人之間最單純的關係在哪裡？我覺得是這個電影裡面最強烈的一個需求。所以你會看到我在處理每一個人，都會有一點互動。



林：影片裡諾曼的馬來人角色形象是非常正面的人，就是完全無私的付出，最後卻發現他被背叛了。這樣的一個形象是否刻意美化要傳達某種訊息？

蔡：基本上我對這個角色最先想到他是一個窮人，他一無所有，雖然他有住的地方（可能小康才是一無所有，可是他其實也差不多了）。他撿到一個床墊那麼爛，他也很高興。還有他對著那個湖，他的工作是對著那面死水，要抽那個死水。

這樣的一個人，你不太知道他心裡想什麼。可是我覺得，就是因為這種一無所有的感覺，所以他更沒有負擔，他對人的關係，他不覺得他的東西會被人家偷走，他沒有什麼東西可以讓人家拿走，所以他反而很開放。當然他也有更深層的東西，也有藏了很多內在，這個電影在拍的時候我其實也在拿捏說，他們之間有沒有性關係？要有這個嗎？還是不要有？我後來想【如果】有，就是為了要討好觀眾（笑）。

有，太容易有了。

我常常覺得說，我拍電影比較辛苦的一個地方是，我都想什麼才是對的，什麼才是更深的？而不是隨著觀眾，這個很過癮、那個很過癮。我不會這樣想。一方面年齡也比較成熟了。所以我覺得這個角色有一點像我父親的朋友，他們之間的關係很好，是好到太太都不太重要那種，可是什麼都不說的。我父親這個朋友去年過世了（他們兩個現在都過世了），我們在他還沒死之前還去看他。我永遠會覺得說，他們的關係是一種很奇怪的關係，男人和男人的關係。

就像我跟小康的關係，也是一種很特別的關係，沒有什麼要求，沒有什麼忌諱，什麼都沒有，很簡單，你就是很疼這個人。我覺得諾曼更不用說，每個人都可能有這種關係。諾曼是一無所有，當他擁有這張床的時候，他不可能帶一個女人回來，帶一個男人也好。諾曼本身是他的特質，他所呈現的，基本上是我對他是很短的時間裡面認識的…。