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作者Muchin
前幾天很忙，加上有些資料要搜尋，才延遲回覆。避重就輕，怎不提你對論證的誤解﹖
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um..辛苦搜尋進一步討論資料了∼
論證的誤解？
我想我們對這點有歧見，我沒弄錯的話，您是想以歸納法來推論所有Benq機子不可靠而所有Lite-on DVD-ROM為可靠，但是歸納法的前提是要大量長時間的觀察.....請問這時間跟數量有做到嗎？
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作者Muchin
科學是以對人信任為基礎，審查人不會那麼多疑。
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那您不要當我是審查人，當我是看paper後的發問者好了。
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作者Muchin
BenQ 機器測的 PI/PO errors 明明很低，怎可能在信賴區間以外﹖如在信賴區間以外，那應不能做任何測試。你糊塗了嗎﹖還是……
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為什麼不可能在信賴區間之外？如果以95%信賴區間來看，上下2.5%過高過低都是在信賴區間之外呀？
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作者Muchin
看來您又有一些盲點。顯然您把那些數據做了錯誤解讀，誤認為是反面證據。不過您卻沒留意到那日本網站替我補強了很多支持的證據，反而是無意中幫了我，倒該向您道謝。以下分別說明：
想用 combo 機的數據來否定 DVD-ROM 機，這是哪門子的論證﹖又，我在哪裡提到 combo 機了﹖何況那結果並不是偽陰性，而我也暫不想討論 combo機。
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Ok.....所以combo機被排除了∼
因為您去年還認為5232K (Combo)是可靠的呢！
http://club.cdfreaks.com/showpost.p...0&postcount=970
現在認為不可靠了呀！？
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作者Muchin
那些數據只顯示不同機種測的 PI/PO errors 不同，看不出偽陰性的情形，而結論1只是複述 Rdgrimes 沒證據的話。
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我要指出的重點是跟上面一樣，
CD-DVD.nets大大用了三台lite-on，三台數據都不一樣......
所以你的論證，是不是也比照上面，要從全面性的Lite-on DVD-ROM縮減成您手上的機子？？ 您說您的166跟167相似，可是人家的就不相似？！
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作者Muchin
不能只以一片的情形就將偏差太大歸咎於機器。當數據無法重複時，應先排除片子沒放好，請看個燒錄機的例子︰http://club.cdfreaks.com/showthread.php?t=197878 ﹔片子有物理性質的缺陷也是可能的原因。由於那網站所測的多款其他碟片並沒類似情形，因此是你自己誤判了。如果那機器真的有問題，那人會用它來測那麼多片子嗎﹖難道他是傻子﹖看來你對光碟的原理瞭解不夠，誤以為結果不能重複都是碟機的錯，才會以偏概全。
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這就很有趣了，您提出的解釋也完全對應您自己的作法：
您也只提出了一片的數據，而機器是Benq型號各一台，Lite-on 166一台，167兩台。
您提出的片子沒放好、物理缺陷都有可能，當然機子問題也沒法排除，對吧∼
所以呢∼
而且呢∼不是只有一片，這是第二片：
http://sswroom.no-ip.org:5080/coll/dvdr/mixp.html
sswroom大大所有有重複測的片子，差異都不小。但第三片由於相隔時間太久(4 months)，所以無法排除decay因素。
至於sswroom大大為什麼都用165來測，這問題更簡單了....在那個時空背景中，只有Lite-on系可以用Kprobe來測，其他的機種根本尚未支援。想必165是sswroom大手頭上最方便的機種，而可見得sswroom大大手邊也買了401S來測。在那個時空年代、PI/PIF正開始萌芽的時候，用Lite-on的非DVD ReWriter來測試很稀鬆平常的事，這在PCDVD也是同樣有這一段過渡期。至於因為連慣性之故所以都一律用165才測也很正常。不過我也可以很肯定地告訴你，sswroom大大是支持DVD-ROM scan的人之一。不過同樣地，sswroom大大提出的證據，跟他自己相信地有差距。
所以問題仍在一點、而您的回答說服力不足的地方：「少人用是誤信 Rdgrimes 等人沒證據的話，加上多數人喜歡看高分，不知道那是自欺欺人。」
時空背景不一樣了，各測試網站手頭上也都同時有DVD-ROM跟DVD ReWriter了.....但是用DVD-ROM測試的網站卻大多都不再繼續用了？
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作者Muchin
那網站有很多結果都是支持 Lite-On 165H DVD-ROM 可靠的證據，替我提供了很好的佐證。
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不客氣，討論本就是要相互砥礪求進步，能有資料對您有幫助，那也是小弟我樂見的。
雖然我看法跟您有出入，sswroom大大的網站在我看來，提出了很多不利於DVD-ROM的佐證。
引用:
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作者Muchin
PIF max 5 和 4 還不夠接近嗎﹖PIE max 離 280 都很遠，不用太計較。
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Okay...再來排除.....所以根據CD-DVD.nets大大的圖，更可以進一步確認排除165、166，right？
引用:
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作者Muchin
用 Nero CD-DVD Speed 就可不被遮住，只測 4G 附近:
[img=http://img295.imageshack.us/img295/277/liteon167touterzn7.th.png]
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oh...truly nice.....
可惜沒能看到全測的圖，否則就可以跟Kprobe來個比較，
不過怎麼PIF Max=27而已？！
引用:
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作者Muchin
主要是根據我自己的試驗和別的數據，Erik Deppe 和 Halcyon 也認為 Lite-On DVD-ROM 測的 PI/PO errors 沒問題。
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這我沒看到，恐怕還得請您提示一下發言位置。
不過我可以跟你說，Erik Deppe認為Benq機子是很可信的。
http://club.cdfreaks.com/showpost.p...&postcount=1437
引用:
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作者Muchin
你說的該是你翻譯過的Rdgrimes那篇，那時他並沒說 DVD-ROM 測的不對，後來越說越離譜，但他從沒提出任何證據，你怎麼就相信了﹖
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不，我說的是這一篇：
Interpreting PI/PO error scans
裡面清清楚楚地提道：「For the following recommendations to be true K-Probe must be set to 8 ECC PI/PO sum while scanning and preferably scanned by a Lite-On DVD-Writer (in other words NOT a DVD-ROM or Combo!).」
我想以OC-Freak的地位，不會沒有跟Wang討論過這事情。
你說Wang「已有半年多不曾出現了，可能沒看到Lite-On DVD-ROM 測的 PI/PO errors 被說不可靠。」這樣子的說法，可以被排除了。就算他沒來，這種事情會傳不到他那裡？他自己是軟體設計者，會沒有拿DVD-ROM、Combo、DVD ReWriter來測試過？這從任何方面來看，都是薄弱地不能再弱了。
小弟實在看不出來，您在哪地方贏了？！
您提出的那篇
DVDCAT跟DVD-ROM對照中，
結論是：
「All LiteON drives report increased error rates at the outer surface of the disc. The LTD165H is the only drive that reaches the CATS error rates.」
「At 6X speed, the 167T and 163 drives reported lower error rates, while the 165H was exactly the same as at 8X.」
「At 4X, again only the 165H drive reports PI errors similar to CATS, while the 167T and 163 indicate much lower error rates, but they do show problems on the outer area of the disc.」
這些話在我看來，是說165跟DVDCAT相近，但167T跟163出現您說的偽陰性低報數據。這跟您的主張不一樣......
更重要的是開頭有一句話，不知道您注意到了沒有∼
「Please note that the posted results are only valid for the specific tested SOHD-167T drive. Using other 167T drives can produce totally different results. Be aware!」
您想提出的概化證據裡面卻明白的指出，此測試是沒法概化的。這有點像自打嘴巴。
另外您說的
「Erik 認為 Lite-On DVD-ROM 測的 PI/PO errors 是可靠的」也同樣陷入自打嘴巴的窘境，因為Erik是指出他手上的LTD-163S跟其Lite-on DVD ReWriter有相似性，但問題是你的論點是Lite-on DVD ReWriter可疑.....這不是拿石頭砸自己的腳嗎？
至於Wang覺得那個硬體工程師高不高明我想沒什麼關係吧？！
扯那個幹嘛？
引用:
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作者Muchin
至於其他人，則由於眾口鑠金，讓人積非成是，就不去找證據，甚至輕忽某些線索。這幾天在我引導下，CDFreaks 已有人也做了試驗，得到和我類似的結果，使得有些人放棄原先的看法，轉而支持我，看來還是洋人較不會故步自封。
即使是重要的學說，剛被提出時，很多也是備受質疑，畢竟判斷力好的人很少。如果你還是執迷不悟，忽視證據，而選擇相信“權威”，那是你的自由。
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這方面恐怕得請您提供佐證一下，那些做了試驗跟在您引導下支持您的人的發言跟測試。還請賜文。我想這些發言應該對您是很重要的資料與支持證據，您應該會收集發言位置跟這可貴的資料吧！
至於說執迷不悟、忽視證據......
這......好大的帽子讓我給戴上了，真是擔待不起。如果您能提出的「證據」就只有目前檯面上看到的，而我就相信了，那我才是選擇相信權威ㄌㄟ∼
小弟是就證據提出質疑，如果小弟相信權威，何必在此跟您討論。
而且應該不是我看錯，這討論串以來，您提出的證據，包括我在內，都蠻多人提出問題的∼
希望您不要誤解我們是在找碴、相信權威，而是在參與討論，好嗎？