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guliano 2009-11-20 05:11 PM

引用:
作者Crazynut
但無人可獲得他的信任,可讓他重用。

既然提到袁崇煥,就來引一下吧,金庸寫的評傳,可是評價很高的,絕大部份資料都有所本,而且見解深入精闢。

「…崇禎在位十七年,換了五十個大學士(相當於宰相或副宰相),十四個兵部尚書(那是指正式的兵部尚書,像袁崇煥這樣加兵部尚書銜的不算)。他殺死或逼得自殺的督師或總督,除袁崇煥外還有十人,殺死巡撫十一人、逼死一人。十四個兵部尚書中,王洽下獄死,張鳳翼、梁廷棟服毒死,楊嗣昌自縊死,陳新甲斬首,傅宗龍、張國維革職下獄,王在晉、熊明遇革職查辦。可見處死大臣,在他原不當是一件大事。這些兵部尚書中,有些昏憒糊塗,有些卻也忠耿幹練,例如傅宗龍,只因為向崇禎奏稟天下民窮財盡的慘狀,崇禎就大為生氣,責備他道:“你是兵部尚書,只須管軍事好了,這些陳腔濫調,說它幹干甚麼?”後來便將他關入獄中,關了兩年。…」

金庸另外的評論:

「…在中國几千年歷史中,君主被敵人俘虜或殺死的很多,在政變中被殺的更多,但臨危自殺的卻只有崇禎一人。由於他的自殺,後人對他的評價便比他實際應得的好得多。只因他不好酒色,勤於政事,後人就以為他本身是個好皇帝。甚至李自成的檄文中也說他並不真的十分糊塗,只不過受到欺蒙,一切壞事都是群臣干的4。只因他遺詔中要求李自成不要殺死一個百姓,後人便以為他真的愛百姓(難道他十七年中所殺的百姓還少了?),只因他說過“朕非亡國之君,諸臣皆亡國之臣”,後人便以為明朝所以亡,責任是在群臣身上。其實他說這樣的話,就表明他是合理的亡國之君。他擁有絕對的權力,卻將中興之臣、治國平天下之臣殺的殺、罷的罷,將一批亡國之臣走馬燈般換來換去,那便構成了亡國之君的條件。」

補充一點,雖然不完全算在崇禎頭上:

「…明末抗清有三個名將,功勳卓著:熊廷弼是萬歷二十五年的解元(唐伯虎一類身分),萬歷二十六年的進士。孫承宗是萬歷三十二年的進士第二名(榜眼)。袁崇煥是萬歷四十七年進士。他們三個是文官,幸虧碰巧有用兵的才能。本來明末皇帝的運氣不壞,做八股文考中進士的文人之中居然出現了三個軍事專家。然而文官會帶兵,那就是危險人物。明朝皇帝罷斥了其中一個,殺死了另外兩個。」

這樣的君王,即使不定位為昏君,我想距離「明君」更加的遙遠。

歷史我不懂,不過看到這樣的評論,我想到曾經有個老闆這樣說

如果把公司請的人用聰明跟勤勞分成四種,公司最怕請到哪一種人

聰明又勤勞
聰明不勤勞
不聰明但勤勞
不聰明不勤勞

答案是第三種,因為不夠聰明卻很愛做,結果就是做越多,錯越多,

錯越多,公司要補的洞就越大,不知道這皇帝算不算這種人呢 ?

Crazynut 2009-11-20 06:13 PM

柏楊在專欄裡,曾提到一個有趣的現象。

岳飛冤死,千載以來,責怪當權宰相秦檜之聲不斷,卻很少有人有那個膽子,直指秦大爺背後的皇帝老兒。

我在別的論題中有提到過,細柳營揚名的周亞夫,後來一家子的下場也是十分淒涼。

岳飛的罪名是"莫須有",周亞夫的罪名是"地下反",可謂前後輝映。

這些荒謬絕倫的理由,可以當作罪名,背後若非有君主默認、支持、推動,簡直是不可思議。

我讀張居正的傳記,他為了獨攬大權,所施展的權謀,或有過當之處,然而不可否認的,在他的治理之下,當時的明朝國富民強,可謂世上首屈一指的大國。

不能有容人之量,讓這種千古的名臣沒有好下場,我的評斷很簡單,就是昏君。

若以寬容的標準來評斷君王,那唐之魏徵,漢之東方朔,早就罪該萬死,而且早已死上千百次了。

nomad 2009-11-20 06:30 PM

引用:
作者iDemon
袁崇煥的悲劇起因重點不在崇禎,而是袁崇煥的個性和短於政治的致命缺點
放在任何皇帝身上,袁崇煥的結局都會是九死一生

擅殺毛文龍、擅把帝都北京設定為和皇太極的決戰地點、和閣臣過度交往
都是極大的政治錯誤,單最後一條、也是十個皇帝九個殺

個性熊廷弼在這方面和袁崇煥也是接近一路貨
完全的目中無人、自行其事,袁崇煥連他當年的提拔者孫承宗也不買帳

孫承宗算是一個悲劇,他極得天啟的信賴、但崇禎和他不熟
也許魏忠賢早死一點、天啟晚死一點,孫承宗也許可以扭轉情勢



崇禎並不是弘治,他的生長環境類似朱元璋
在魏忠賢的主政之下、官員的醜態深深烙印在這在當時還是信王的崇禎腦中
連袁崇煥都要為魏忠賢立生祠
即使崇禎開始清算魏忠賢,手下的各級官員還是在打混敷衍

不似弘治從小感受到太監、官女、母親對他無私的付出
即使是被萬貴妃弄倒台的吳廢后(弘治小時靠她照顧...

說得很中庸

袁的個性有很大的缺點
除非換了一個肚量超級大的主上,不然都是很危險
如果不是明朝在崇禎手上亡了
袁說不定會被打成擅權亂政之奸臣(明朝已有多例)
相比之下,清朝很少這類大臣,幾乎都是皇帝一人權威握在手上

iDemon 2009-11-20 07:30 PM

引用:
作者Crazynut

若以寬容的標準來評斷君王,那唐之魏徵,漢之東方朔,早就罪該萬死,而且早已死上千百次了。


我是覺得把張居正和這兩位比有點不倫不類

張居正並不是提供意見的人,他是個實踐家
所以他面對的反彈強度和層面遠遠不是這兩個人能夠比擬的

張居正的下場、並非單純只是皇帝素質問題
張居正改革上得罪太多人,加上自身並非無話柄可抓
死後被反撲抄一層皮是很正常的

要出來混的、就總有一天要還

iDemon 2009-11-20 07:51 PM

引用:
作者guliano
歷史我不懂,不過看到這樣的評論,我想到曾經有個老闆這樣說

如果把公司請的人用聰明跟勤勞分成四種,公司最怕請到哪一種人

聰明又勤勞
聰明不勤勞
不聰明但勤勞
不聰明不勤勞

答案是第三種,因為不夠聰明卻很愛做,結果就是做越多,錯越多,

錯越多,公司要補的洞就越大,不知道這皇帝算不算這種人呢 ?


崇禎智商不低

單從信王時代從魏忠賢爪下生存
加上登基後也不笨到馬上和勢力遍佈朝野的魏忠賢清算
而是耐心花兩年慢慢溫水煮死魏忠賢
眼光也不差,派去攻打民軍的大臣將領都有出色成績
不過有時被人抓中思維當槍使,也不能說他聰明絕頂

勤勞倒是不用說

但是一點大概沒人會反對、他的運氣實在是衰到破表、再破表 :think:

shiori531 2009-11-20 07:59 PM

引用:
作者sibaken
http://i.imagehost.org/0679/cx1d.jpg (http://i.imagehost.org/view/0679/cx1d)

:laugh: :laugh: :laugh:

電視都演的很美


@_@
難怪需要三千佳麗
也許沒看到的都很漂亮

Crazynut 2009-11-20 08:14 PM

我沒有拿張居正、魏徵、袁崇煥相互比擬,他們有的是首輔、有的是名將、有的只是諫臣,這如何能相比呢?

我比較的是,君王對這些"臣子"的態度。

金庸寫的袁崇煥評傳,指出了袁與崇禎在性格上的衝突之處,這點是普遍受到許多認同的。

我也同意他所說的,明之覆亡,始自萬曆。

不過呢,看過"萬曆十五年","明朝那些事兒",我倒是不太能贊同金老對萬曆的評價。

"萬曆十五年",書中認為皇帝的怠工,是有著隱諱屈折的心理因素,這點我比較認同。

當他怠忽政事,不見群臣之時,不知多少臣子跳出來冒死相諫,金老也說啦,如果落在太祖、成祖的手上,這些臣子早就死到不能再死啦。

如果說太祖、成祖的時代,有不得不為的時勢,造成他們那樣的性格,情有可原的話;那麼張居正、袁崇煥的專擅,也有不得不如此的苦衷。

君有君之評價、臣有臣的評價,我只是很不平,有時對某些昏君的評價,不知為何打得如此之寬,對某些名臣的評價,又不知為何如此之苛。

(柏楊提到過,岳飛授首,當代大儒朱熹都稱快,我雖然沒查過這個史料,不過倒是覺得頗有可能。為何如此之苛呢?)

像李世民與魏徵的君臣關係、可說是最好的典範了吧,可惜這並不多見。

我倒是蠻贊成公司管理的比喻,崇禎就像那種將所有事都搞砸的老總,然後怪罪都是他的部屬的錯(問題是,這些部屬是誰任用的呢?),他倒是一點錯都沒有。

alex2114 2009-11-20 09:06 PM

引用:
作者iDemon
但是一點大概沒人會反對、他的運氣實在是衰到破表、再破表 :think:


其實我也覺得中國歷代皇帝來說,崇禎算是勤政愛民的了!

只是他運氣真的很背,加上他個性急躁...

導致於他底下的人在做出一點東西前就被... :jolin:

但個性急躁也不是他的錯,畢竟那個時局真的是很糟糕,

真的要快點做出一些改革!


各位可以想想如果你是那時的皇帝,

在什麼都沒有(連消息也是下屬報給你的),你能做出多正確的決定?!

Crazynut 2009-11-20 09:49 PM

誠然讀史的觀點,人人不同,但我實在很難全然同意,傳統的「君父至上」,如同儒家主張的「為尊者諱」的觀點。

這點見仁見智,難有交集,我看就不必再討論下去了。

四處查找資料,倒是查到一個很有意思的Blog,不知道是不是Blog主持人寫的「龍的自裁」,大略瞄了一下,看歷史的觀點頗具整體觀,挺有意思的,還有一些「晚清餘事」,有時間我再翻看看,網址就不附了,拿上面兩個當關鍵字,應該一找就到了吧。

iDemon 2009-11-20 10:12 PM

引用:
作者Crazynut
像李世民與魏徵的君臣關係、可說是最好的典範了吧,可惜這並不多見。

…崇禎就像那種將所有事都搞砸的老總,然後怪罪都是他的部屬的錯…

(柏楊提到過,岳飛授首,當代大儒朱熹都稱快,我雖然沒查過這個史料,不過倒是覺得頗有可能。為何如此之苛呢?)


李世民是個偉大的皇帝,但是他的君臣關係倒是沒人想像這麼美好
魏徵死後,李世民對魏家的眷顧馬上消失的無影無蹤
最驚險的算是徐世績,李世民死前挖了什麼坑給這個手下最接近完美的大臣 :think:
只能說權力之下,什麼人都是禽獸的化身
另外一提,相對崇禎、李世民的人生簡直是幸運超人的化身~~


如果你看過「明朝的那些事」,怎麼還會認為崇禎是這種人
鳳陽祖墳被張獻忠刨了、他第一件事是自我檢討
沒處罰任何一個征討民軍的將領(當時左良玉連遺書就寫好了)
對於袁崇煥的擅殺毛文龍,他也拿出非常成熟的政治手段處理

直到袁崇煥碰觸死線「邊關大將結交近侍」方才下課
而這也是岳飛之死主要的關鍵
同樣是邊關大將、卻跑去攪和皇帝立儲事件,這種欠揍行為不是沒事找死嗎?


崇禎五十相、有很大的原因是官僚體制間的內鬥
崇禎只是被大臣當槍耍
別忘崇禎手下幹最久的首輔溫體仁、周延儒(名列奸臣傳)∼∼最大的嗜好是什麼


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