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引用:

作者ruinousdeity

說沒人要討論條文內容還相信沒有傷害，
找出來了又說看過了沒什麼還扯到核電、淘寶會不會離題太遠了?
這是大題小作還是模糊焦點?
過陣子又來講說大家都不討論條文?

說我扯太遠是你不肯承認產業現狀還有台灣人的習性

記不記得來PTT的懶人包(我都說那是蠢人包),有一篇提到商品銷收/批發
蠢人包還不直接跟你講服貿條文已經把軍警用品/醫療/農產品去除排掉
那我再問你掏寶不就是全包了嗎?一堆人往那邊衝
昨天不也是有篇講第2類電信,什麼資安什麼個人資料
那詐騙集團手上的資料又是什麼?再說第2類電信又進不了第1類電信機房能拿到的什麼個人資料
甚至台灣開放他們來作第2類電信的SEEDNET這種2手ISP
如果高頻寬殺價兼送合法線上免費影音跟雲端空間,一堆人會衝過去信吧,什麼是資安
前幾天不也討論醫療機構的問題,坦白的說很多私人醫院甚至公立醫院醫療設備都是用租的
而外國人在台灣成立醫療機構包含送死的安養院......早就有了
那些學生那是關心底層工作甚至也不關心底層民眾生活
不然你抓幾個下工地試試,抓幾個去當清潔工試試
寒暑假打工我還信,要它幹一輩子那只有少數認命不得已的
就連清潔工一堆人搶政府零時約聘顧,有人還寧可花錢打通關,但那種領22K的都是中老年人
像你們很多人愛扯印刷業怎樣的,還會扯簡體字店面看版,連統戰都說的出來
亞馬遜那個電子書後續變成平板+APP,一堆人玩的不亦樂乎,印書是有幾個人買帳
簡體字看板的店面不上門就好,可是如果它提供相同商品更低價格那會是...... :rolleyes:

很多你們在討論的其實很有道理,只是它們早就滲透到你周邊只是你不承認
因為台灣人的消費習慣是CP/一窩瘋/崇洋媚外,所以你們討論到後來.....還是會買那些東西
為什麼要說核電....這就是直接講習性,嫌爛嫌臭但便宜就愛用,用了再來嫌爛嫌臭
心態不改技術不提升其實就算沒有服貿,還不是一樣被消滅

上班囉 :ase

台灣人的民主太發達了，很多人都可以發聲。
說好聽是台灣發展出多元民主，難聽一點是台灣人民意見四分五裂。

引用:

作者不要問

我沒有不承認滲透、但是法律制、執行層面有漏洞跟門戶大開不設限是兩回事，
漏洞可以補，有洞不補直接放水是鬧哪招?
BTW，淘寶這玩意我只有在很久以前買過一台LENOVO在台灣停產的NB
超過一年多沒用過了，有沒有淘寶我根本無所謂，現在政府也對淘寶購物收稅了。

最後回到產業，講白了關於競爭力、市場大小這個問題根本就是騙局
商學院的學生第一個要了解的就是訂義什麼叫產業，產業的範圍?何謂市場?
簡單來說就是你的產能、經營能力能夠服務到的對象且願意也能夠掏錢購買才是屬於你的市場大小，
有這種產能、經營能力的企業早就出去了，連台灣國內市場這種經營能力都沒有的難道有了服貿協議就會變得有本事經營跨國企業?

台灣的中小企業確實很多都沒有競爭力是需要淘汰轉型、但是應該是要讓這些體質不良的中小企業
整併淘汰之後把多出來的資源資金空間讓國內想創業的人有機會發展，而不是讓國外資金湧入
一口氣把多餘的資源全部吃完。

謬論：台灣市場太小，做不起來 [填入產業] 的
http://yowureport.com/?p=9914

引用:

論：台灣市場太小，做不起來 [填入產業] 的
日期 : 2014/02/04 分類 : 創業 | 評論 : 13 Comments 點閱數：9,996

TW_mini圖片來源：steve: they can’t all be zingers!!! (primus)

台灣人，特別是創業者，應該常聽到一句話：『台灣本地市場（home market）太小了，做不起______的。』空格可以填入各種東西，包括 App、國片、軟體、B2B、汽車、O2O、法律服務，或是任何一個你想像得到的手邊的東西。就我在有物的角色，最常聽到的是「台灣市場太小了，做不起菁英媒體的。」

接著，對方通常會說：

『你要不要考慮去別的市場？』
『你要不要考慮換個題目？』

再下一句，便是建議你去美國、大陸或東南亞市場。甚至開始大發議論，說台灣人如何缺乏國際觀，都躲在台灣、沒有上一代開疆闢土的勇氣等等

這句「台灣本地市場太小，做不起 XXX」聽起來實在太理所當然了。畢竟台灣是個小小的島嶼，少少的 2,300 萬人；國民所得也沒有特別高。大家自然而然會同意，是啊台灣的 home market 很小，做不起來的。

但或許是身為律師的文字訓練吧，我總覺得這句話怪怪的。於是我做了一個語言邏輯上的檢視。
林書豪太高了

首先，如果說台灣本地市場「太小」，那自然表示有一個市場規模是「剛剛好」，低於此就是太小。例如我說「林書豪太高了」，那表示一定有一個身高叫做「剛剛好」。剛剛好是多高？

不知道。因為沒有說清楚需要這身高的「目的」為何。如果是楊承琳找對象，那可能超過 172 公分算太高。如果是坐經濟艙，可能超過 190 公分就太高。目的定義不清，就不知道正確條件為何。

所以「台灣本地市場太小了，做不起來 XX 的」這句話的癥結，在於何謂「做不起來」。

（註：本文並不反對本土市場越大越好，而是在探討何謂太小。）
成功的定義

什麼算「做起來」？這個定義應該必須國家、人口、所得、消費力無關，否則就是錯誤命題。例如如果「做起來」是指「像臉書一樣擁有數億用戶」，那就是錯誤命題。台灣只有 2,300 萬人，當然不可能產生數億用戶 — 連美國市場都辦不到。這樣乾脆說「台灣本地市場太小了，沒辦法賣一億台汽車」好了。目的不能直接決定條件的大小。

對創業者來說，「做起來」當然是指賺錢。只是賺多少才算「做起來了」呢？這要看是問誰。像我可能會定義「做起來」是指五年後，我的收入是我做律師累積的 2 倍；再加上生活自主以及財務獨立，我就很滿意了。

投資人可能會定義「做起來」是投資報酬率 10X、20X、甚至 100X。這跟他們的績效要求有關。所以這裡會發現第一個語意的落差。當我跟投資人討論點子時，我說的「做得起來」是從我個人的邊際成本來看。而投資人說的「做不起來」則是由上往下（top down），以一個既定範圍市場的角度去看。這沒有對錯，只是雞同鴨講。
誠品與微熱山丘

有兩家企業的「做起來」定義顯然跟一般人不同：微熱山丘與誠品書店。

微熱山丘創辦於 2008 年。今天遠近馳名，在新加坡佛萊士酒店、上海外灘、日本表參道都開設分店，並且從鳳梨酥拓展出一系列飲食產品。去年營收預估 10 億元。大家覺得微熱山丘「做起來」了嗎？

誠品創辦於 1989 年。今天是台灣的文化標竿企業，年營收超過百億。大家覺得誠品「做起來」了嗎？

更重要的問題是，如果回到創辦當年，這兩家公司的創辦人捧著「賣土鳳梨酥」跟「開書店」這兩個點子找你，你會不會跟他說『台灣本土市場太小了，做不起來的』？

我知道我會。

如果是我，當時一定想不到土鳳梨酥會重新掀起台灣人的點心文化，並隨著大陸的「台灣熱」而熱銷大陸。同樣的，當時我也一定很看衰書店的未來而不敢投資誠品，更不會預期到誠品會成為台灣精緻文化的地標。事實上微熱山丘跟誠品書店的老闆自己大概都沒有預料到會有新的市場出現。

兩個非常本土的產品，最後產生了非常不本土的市場。
有護城河的城堡

那為什麼這兩家創辦人還是跳下去做了？因為他們定義的「做起來」沒這麼大。我認為他們「做起來」的定義不是「熱銷全球」，而是「獲利，並且在領域內達成一定領先優勢」。

你想，「做起來」三個字來自建築詞彙，意思本來就是「蓋得初具規模」而不是「摩天大樓」。我說「Uber 在台灣做起來了」，顯然不是指 Uber 賣得嚇嚇叫，而是指它已經在台灣租車市場佔有一席之地。所以我主張「做起來」定義應該是「獲利，並且在領域內達成一定領先優勢」。

（註：Uber 即是一個反例。台灣人自己不做台灣版的 Uber，是因為覺得台灣市場規模太小嗎？但 Uber 老闆顯然不同意，不然 Uber 不會進台灣。）

這個定義有點類似巴菲特定義的好企業，就是建立一個小型的城堡，附近環繞著一個小型的護城河（領先優勢）。初具規模後，就進可攻、退可守，可以逐漸開發其他市場。這個定義合理因為：

臉書、Google 這種一下子席捲世界的創業例子是中樂透，機率小到無意義。大部分的創業是長期抗戰。
大部分的市場是創造出來的，而不是採收的。
創業創的不是產品，而是企業，因此應該以企業規模為衡量目標，而不是單一產品的市場（例如 Draw Something 的先盛後衰）

舉例：假如兩年前有個人說要拍一部草根的、針對中南部觀眾的台語娛樂片，大概一定會有人說「台灣市場太小了，做不起來的」。但那是搞錯重點。若這個製片團隊能夠持續的拍出獲利的、針對中南部觀眾的電影，即便獲利只有幾千萬，這團隊仍會建立起這個領域內的領先優勢，包括製作能力、演員團隊、編劇、後製團隊、營銷人脈等等。

到了一定規模，這團隊就可以開始邁向海外、大陸市場，拍攝新的題材，挑戰更大的市場。或者被更大的國際公司併購，完成出場。不論微熱山丘、誠品、或是「大尾鱸鰻」，都可以依這個脈絡看。

所以當大家都說「你的東西無法拿下上億的市場」時，我覺得那是搞錯方向了。重點是能不能夠先拿下 2,300 萬市場。拿下了，就有軍火去吃更大的市場。
台灣市場規模

我的想法似乎跟 Y Combinator 創辦人 Paul Graham 比較接近。他主張創業者應該像挖井一樣，挖得小但深。若照此定義，台灣的市場規模是不是太小呢？這要看你一開始的護城河需要多寬。

如果是純粹的 App 或軟體，任何國家都能競爭的話，護城河很難靠技術拓寬。這時主場的影響就很大。台灣人做 Evernote 做得再好，一夜之間就可能被大市場的山寨消滅。進入這類領域一定要從一開始就放眼大市場，或者成為大市場的一份子。

但如果不是純軟體、App 的東西，而是要依賴文化、習俗、或是硬體資源的東西，台灣應該還是足以達到「獲利，並且在領域內達成一定領先優勢」。2,300 萬的單一語言人口，已開發國家的消費力，再怎麼說不小於紐約市、上海市、芬蘭等地的規模。換句話說從台灣出發，再挑戰更大的市場並不見得會比從紐約市的創業者（例如 Airbnb）更困難。
結論

我的結論是以下：

「做起來」是指「獲利，並且在一定領域內達到領先優勢」。
市場規模是決定是否能達到領先優勢的因素之一
當達到領先優勢時，會有新的市場出現
跟別人爭論台灣市場是否太小之前，先確定不是在雞同鴨講

或許是來自律師的訓練吧，我對命題這種空泛模糊的句子會自動懷疑。這句話當然在某些時候是成立的；但更多時候，因為缺乏足夠的細節，反而是一種有害的雞同鴨講。

所謂市場太小往往是經營者或是一般人看到大餅就忘了思考、眼高手低而來的謬論。

引用:

作者ruinousdeity

當你補到好要多久,就算立院沒有學生不也是混吃等死領薪水
現在只鬧著要擋下服貿弄什麼審查/監督機制,說真的真正利害的殺手澗不是這個
你之前給的這個http://218.210.108.179/CSAmap/map/csamap/mapshow.html
中央上半部一整個是蠢人包你看不到嗎?
你引用這篇http://yowureport.com/?p=9914舉兩個台灣的例子
幫個忙人家是立足台灣到全世界作生意 :jolin:
整個服貿條文我最不滿的是竟然可以合資而非只讓他們獨資
如果中國的生意人來台灣.如果賣的是中國的物品那不買很難嗎?對啦掏寶有答案
美國的沃瑪爾整個商場有多少比例中國商品,美國人它x的不在意
如果說中國人來台灣會衝擊薪資所得.....那跟那個誰講會有52k是一樣的笑話

如何來台經商規則在服貿條文有寫,但....監督它們有沒有涉及損害台灣人權益的"單位"卻......
有沒有炒地皮/爛用大量引進中國勞工/涉及非申請相目經營.....誰在管 :D
我在別篇有講過修改健保給付相目/修改房地產規則......去修這個中國一句屁話都沒有

引用:

作者不要問

韓文有兩個國家用
講西班牙文/阿拉伯文的又有幾個國家
印度又不是只有一種語言
語言從來不是問題,地圖也是可以改來改去的(烏克蘭)
台灣不是魁北克/蘇格蘭,那貨幣/資源都不共用
問題只是嘴硬的人,還有他如何面對所謂的神聖不可分割這鬼話
所以我不相信海外民運人士法輪功維權律師,換作他人鬼話照說

還有你動不動台支,無不無聊

但是你也要搞清楚韓文兩個國家在用一個是北韓共匪一個是南韓民主

支那北京話也是兩個國家在用一個支那共匪一個台巴民主

南北韓跟支那對台巴不也是一樣的問題

其他相同語言為何沒事因為就是出在有一個是共匪黨

語言怎麼從來不是問題 :think:

一個國家侵略一個國家後第一步就是消滅語言

日本統治朝鮮也是強迫朝鮮學日語台巴不也是一樣

台支黨再台巴土地上掌權之後也跟日本一樣想消滅台巴文化 :tu:

很多6年級以前都經歷過台支黨教育學校不能說台巴語外面也是一些台支再抹黑台巴語沒水準

如果語言從來不是問題的話那官方語言改成台巴語你覺得如何 :laugh:

我敢打賭量你台支沒種改 :tu:

引用:

作者不要問

如何來台經商規則在服貿條文有寫,但....監督它們有沒有涉及損害台灣人權益的"單位"卻......
有沒有炒地皮/爛用大量引進中國勞工/涉及非申請相目經營.....誰在管
我在別篇有講過修改健保給付相目/修改房地產規則......去修這個中國一句屁話都沒有

我在別篇也有提過協議生效後,除非作廢,否則差別待遇只有可能越修越鬆,不可能越修越嚴

你的做法完全不可行,都已經直接違反協議條文了

協議連改都不行,結果居然說違反條文中國一句屁話也不會有 :laugh:

引用:

作者salfonxman

你知道為什麼不回應你嗎?你被WTO的框架給框死

引用:

作者不要問

你知道為什麼不回應你嗎?你被WTO的框架給框死

服貿條文那一條有提到給中國投資客炒地皮,沒有半條吧
反而是服貿以外有條文禁止炒作土地可強制賣出還記得吧
還記不記得去年底400戶限制,中國有沒有意見你說說看,是站上一堆人不明事理一堆意見
健保是台灣特有的福利制度,修法更改給付條例規範適用所有人那邊不可以
只是來工作的,意外事故感冒發燒小問題,一來就3天兩頭洗腎請自費,癌症不關我的事

開放陸資可以投資營建業公司12%,12%是不具有任何公司治理能力
現在很多人怕一堆中國勞工進入台灣勞動市場,要玩不一定要動到中國投資股東
另外82%台灣人股東隨時可以玩,那一個營造業經營者稅務是乾淨的你說說看,玩到他不敢申請中國勞工

所以說你還是連服貿本文都沒看,或是忽略以下條文

第二十四條生效
一、本協議簽署後，雙方應各自完成相關程序並以書面通知另一方。本協議自雙方均收到對方通知後次日起生效。
二、本協議附件一所列內容應於本協議生效後儘速實施。

這點說明服貿生效的時間是尚未生效,"去年底400戶限制"是在生效期前,生效以後只會越來越鬆,而事實上已經有更鬆的草案在投審會研擬中

第四條公平待遇
五、關於一方影響服務貿易的措施，除符合世界貿易組織「服務貿易總協定」第二條第二款規定的豁免外，該一方對另一方的服務和服務提供者所給予的待遇，不得低於該一方給予的普遍適用於其他任何世界貿易組織會員的同類服務和服務提供者的待遇。

這說明差別是待遇在服貿一樣是不可以的,而且這部份很多援引自WTO規範

你所謂的"健保是台灣特有的福利制度,修法更改給付條例規範適用所有人那邊不可以
只是來工作的,意外事故感冒發燒小問題,一來就3天兩頭洗腎請自費,癌症不關我的事"
這點會造成本國人跟中國人在給付待遇上的差別待遇

還有沒人說只有中資會造成勞工跨境,但是服貿協議會

你還是多看看條文再來吧 :think:
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說到WTO,有兩點我不得不提

1.WTO好歹仲裁機制讓我國有個著力點,ECFA跟旗下的服貿仲裁機制是要我國跟"一個字都不能改"的國家自行協商 :laugh:

2.要知道差別待遇站不住腳的部分,可以參考最近的稀土案,中國的限額藉口破功的原因

引用:

作者不要問

所以意思是不要補? 直接過了再說
那請問問題產生了誰負責國家? 政府? 還是你個人?
政府在實施政策之前這些本來就是應該考慮進去的東西
今天既然沒有考慮進去 "補救"這個動作本來就應該馬上來做
做完之後再來重新考量政策是否有必要修改還是可以馬上執行

事實上我個人覺得很多東西看的本來就不應該只是一個面
例如52K的笑話

冷靜來看這個東西其實也會發現不是不可能
而是真的有可能開放之後會到達52K

只是政府不會告訴你到時候物價會長幾倍

下面是不負責任討論話題
我的客戶就跟我談論到這個52k這個話題
我也很白的說52k有可能不是不可能
確實有可能隨著服貿通過之後很多大陸企業來台
政府雖然說著必須要有"專業"才能來
問題是在於"誰來認定你的專業項目"
"認定資格後多久需要在重新審核資格"
條款內其中一條就寫到
"如果有必要性可以申請展延展延次數無限"

我個人是不想挑戰政府什麼
不過"學歷"都可以造假了
那"專業"可不可以造假?
再來"展延"問題一樣能不能造假"需求"
對他們而言台灣是"絕佳的投資市場" 還是"絕佳的養老環境"
縱使大陸企業來台雇用本國人抬高本國人薪資

那這些原物商? 接下來一波波的漲價
台灣很多企業漲價是沒有理由的這些市場上很多人都知道的事實
"說漲就漲喊要跌的時候就說之前公司吸收多少沒辦法跌"
到那個時候 52k真的有到達該有的水平嗎還是其實也跟現在22k沒兩樣?

我只能說現在政府幹的事情很簡單的就是
明知道看起來越簡單的東西有的時候其實複雜的程度是好幾百倍
而越是複雜的東西偏偏往往就是最簡單處理的

可惜上位者沒腦處理成這樣事情發展到此也不快點處理
還要繼續的冷處理!? 哀台灣很不想說不過我看離亡不遠矣

引用:

作者salfonxman

所以說你還是連服貿本文都沒看,或是忽略以下條文

第二十四條生效
一、本協議簽署後，雙方應各自完成相關程序並以書面通知另一方。本協議自雙方均收到對方通知後次日起生效。
二、本協議附件一所列內容應於本協議生效後儘速實施。

這點說明服貿生效的時間是尚未生效,"去年底400戶限制"是在生效期前,以後只會越來越鬆,而事實上已經有更鬆的草案在投審會研擬中

第四條公平待遇
五、關於一方影響服務貿易的措施，除符合世界貿易組織「服務貿易總協定」第二條第二款規定的豁免外，該一方對另一方的服務和服務提供者所給予的待遇，不得低於該一方給予的普遍適用於其他任何世界貿易組織會員的同類服務和服務提供者的待遇。

這說明差別是待遇在服貿一樣是不可以的,而且這部份很多援引自WTO規範

你所謂的"健保是台灣特有的福利制度,修...

你真的被框死了.... :laugh:
服貿內有提到可以擁有不動產/動產,但沒說可以炒地皮
那400戶你說要放寬,可沒400戶之前是沒限戶數你忘了嗎?
就算對方要放寬那也要我們這邊同意才行,只不過那個官員敢直接用400*2的數去做(連多100戶都不太敢)
其實就連我都不同意400戶再放寬,當初縮400戶還覺得不錯
健保的問題以前就解釋過,把健保當私人保險搞就對了
差別在於私人保險有保額/保險項目,健保一但中斷投保採給付項目縮減
就算明擺的要針對中國籍也不能明講,因為要修成一個集體適用
只是修改過後罵最大聲的絕對不會是中國商人/工人,台商/留學生/雙重國籍的幹的才大力

條文是看到不想再看,讀法律的有兩種人,一種是法匠另一種知法玩法
侯文詠以前講過一個笑話,他奶奶劃一個圈不准它離開這個圈,有天他自己畫畫在身上
只要不違背WTO/服貿的規範,單憑公平原則是綁不住修改其他條文
有沒有仔細去想我前頭說的"殺手澗",這單位可以是個肥缺,也可以保障台灣勞工權益
你應該知道工廠聘用外勞的規範吧,想從中國聘專家一兩個睜眼閉眼也可以釘死
服貿條文中有一個暗藏玄機,基本上不管那個行業都可以在對方地盤100%獨資