PCDVD數位科技討論區 - 關於蘇建和案....

引用:

作者vincentchung

多重標準的你
1.沒判死刑的法官,是你口中被當寶的法官
你怎沒去把他們無罪認定拿出來看?
有判死刑的法官依據的那份自白,公認的最大瑕疵,
你卻深信不疑,然後喜歡在監察院那份報告的可信度作文章
(放心,下面會告訴你你的邏輯跟唯一性多不嚴謹)
現在可不是認同判死刑法官比持相反意見的專家少一點而已,
是天差地遠,自己搜尋一下一些相關案件的部落格,
活生生的例子被拿來當教材,
而幾乎清一色都在對法官在證據認定上的重大瑕疵的批評
這些部落格,或是教材都是很多知名國立大學法律相關的,
要找支持此案法官死刑判決的,老實說還找不到

哪來的多重標準阿?
我只是認為，沒刑求下拿自白當證據可以...
至於你說的那麼些，什麼硬幣腳印16年菜刀
有牽扯到自白的效力嗎?
我也很明白的說了，什麼硬幣菜刀，我根本沒去了解過
因為我覺得那不是重點，你提再多再多[不合理]，也只是[不合理]
哪來的多重標準?你只提出一堆東西不合理，問題是我只重視自白
這案子重點在自白不在菜刀那些吧
(上面有人提供的網站，裡面律師還不是說，[幾張自白讓三個人16年啥的]<--沒看很清楚)

哪幾個法官本來就被你們當寶，不是嗎?

監察院那份報告，是你們一直講一直講
我才一直講一直講的歐...不然你跟我說那份報告關於刑求那部份，是多可信
監委寫的所以一定可信?

引用:

作者vincentchung

2.你支持法官論點,卻無法對那些別人質疑的瑕疵做出解釋,
不認為光這裡你的邏輯就有很大的問題了嗎?
你的唯一性在哪?這些瑕疵都足以推翻其他沒有瑕疵的論點

唯一性的推論如前...
強姦是因為找不到****被推翻
採信的問題吧，比哪個更合邏輯(心證?)

如果自白不經刑求而得，
殺人是他們講的，強姦也是
以強姦部份有瑕疵把所有東西推翻，不合理

引用:

作者vincentchung

3.現在又變成法官採信的其他證物不是重點,自白才是重點?
24元贓物,消失的兇刀等等你到現在都搞不清楚怎麼變成證據的,
就是被人戲稱不足以稱為證據,卻被當作證據的最佳證明,
現在的你不過又幫這些硬被扣上帽子的證據做出最佳質疑,
諸多無法解釋,甚至跟蘇等三人毫不相關的所謂證物,其實
也正好凸顯判死刑法官們的對自白書的深信不疑之瑕疵性,
自白書有問題的地方,還有很多錄音內容三人皆不盡相同,
筆錄自白等等由警方所完成卻是符合的,重點式錄音內容跟
筆錄不相符,我再請問你這個邏輯,跟你的唯一性,又到哪去了?

我覺得本來重點就在自白吧，有變嗎?
我一開始好奇那種傷下，怎麼刑求能讓三人承認集體強姦殺人
後來扯扯扯才弄到自白，我這討論串可沒認真跟人討論過啥24元，兇刀什麼
(不都說我沒搞懂了嗎?)
我後面那個(質疑?) 不過是凸顯我實在不懂罷了

筆錄自白?檢察官那個嗎?
承認的寫承認，否認的寫否認
不過網路上找到說時間情節有所不同

錄音帶只聽一些，主要是5-11(12下載不下來?)
http://www.tahr.org.tw/site/sue/menu3/record.htm
錄音帶有兩卷,第2卷都是蘇建和的?

引用:

作者vincentchung

4.說不出半點合理的理由,然後又扯到人際關係
,這跟整串討論的相關性?您的邏輯又在哪?

那是在描述我們目前的討論狀況

引用:

作者vincentchung

5.重新調查的刑求結果,你又不信,是為了合理化你所相信的嗎?
你說手瘀青有記載臉瘀青卻沒記載不合理,
那我問你當初起訴書上的一些對於傷口的記載跟事實也不相符
有疏漏我問你合理不合理?記載是人為本有疏失性,

這有必要再弄到起訴書嗎?
進看守所(收容所)時就沒載阿
那再加上腳跛也沒記載，合不合理?
還是用人會有疏失帶過?

引用:

作者vincentchung

裡有合理不合理的問題,是你自己要把記載的東西全部當作事實,
就像你完全相信法官判決書上所描述,甚至自己還自己合理化,
即使邏輯上有瑕疵,完全不符合唯一性,你不也深信不疑,
當初驗傷是看守所驗傷,本來就不是一個正確的用來驗傷的單位,

他們有提出要驗傷嗎?
沒有，事後說刑求，刑求內容還講一堆一堆一大堆
這些傷都人為疏失沒記載?
用你的話[裡有合理不合理的問題]，麻煩你多想想

引用:

作者vincentchung

有瑕疵是必然,有無刑求,可還是有很多其他人證,只不過很剛好
不管怎樣對蘇等三人有利的人證,不管是專家證人,還是其他,
都很剛好的會不被採信,有些人只會不合理化自己不相信的
,拼命合理化自己相信的

再強調一次，那些證人阿，不在場證明阿，腳印阿
我都沒看，我只是好奇刑求然後討論討論後扯到自白，僅此而已
哪有合理不合理化什麼東西，沒看就沒看，講的很清楚了阿...
只是剛好你說的這些，我都沒討論，但我不也說，我不了解了嗎?
不了解不了解不了解不了解...

引用:

作者vincentchung

,連刑求幾天有無疤痕都還在問合理不合理,
我可以在告訴你,一開始被抓刑求,到後來驗傷是經過好一段時間,
也不是你說的幾天,時間空間你根本就傻傻分不清楚了,你能質疑
刑求的有無?別人都可以在你的刑求觀念上糾正你了,你還是不相信
監察院報告,請問你的標準是?只要別人能證明你的說法有瑕疵,
自然就違反你所說的唯一性,那你的邏輯就有問題,
請問你到底在相信什麼?當自己邏輯有問題的時候,
就上網亂搜尋,找出另一個不相干的又想合理化一切,怪哉

疤痕是進收容所(看守所?)時驗到的
http://www.tahr.org.tw/site/sue/menu3/lee199603.txt
你可以參考看看
所以是幾天(幾十小時)沒錯
好一段時間驗傷這部份，我就不了解了

啥瑕疵?我說過了，那種(傷痕?)，
要是有人能提出強度夠的刑求方法，造成那種傷痕就能讓人承認集體殺人強姦
那就是我思慮不周

引用:

作者vincentchung

6.你連李昌鈺講什麼都不知道?那不是更奇怪嗎
又這麼巧,一個以邏輯跟唯一性為基礎的人,在告訴法官
他們的推論並不具有唯一性的時候,你又這麼剛好不知道,
然後又在那裡偽鈔+防偽線?

我又不像你這麼專注於此案
刑案看多會影響我的心情，所以連新聞我都不常看

引用:

作者vincentchung

講來講去發現自己有問題,所以又回到自白上打轉,
殊不知自白這種東西,跟事實的符合度是為沒有唯一性的
28X樓的大大舉了一堆自白跟事實不相符,最後是靠科學鑑定平反的冤獄,
你還在說自白可否為證據?天大的笑話,最違反邏輯法則的東西
卻被你拿來亂套用
您說案件與三嫌犯寫的自白大致相符,錯了,錄音筆錄自白三者有很大出入
,自白的瑕疵性才會又再被突顯
您又說自白書部會憑空杜撰,錯了,那些被平反的冤獄那些認罪自白是怎麼產生的
,自白書的瑕疵來自於,刑求以及自白跟之前筆錄錄音資料的一致性不符
還有一點就是嚴重被懷疑杜撰竄改,所以才說這案子如果平反了
,是一堆人會吃上官司

我一直在講刑求講自白阿...
就像強姦沒精液最後還不是平反了?
這是法官要採信那個證據的問題吧

用那些淤青跟疤痕指控警察刑求嗎?
自白跟筆錄錄音資料不符如果可以拿來告，現在就可以告了阿...
如無新事證，不符就是不符，不因有罪無罪而有變化不是嗎?

再貼一下

引用:

作者teszd

沒有幫人頂罪的可能又沒有刑求，自白就是證據
是不是事實，就像王迎先，事後嘴泡，擺明了就不是事實
但是要是沒有有利他的證據，我怎麼想，袋子從你那找到，又那麼多人都覺得你像搶匪，還不是判刑?
(就算他撿到袋子後跟一堆人炫耀，也不一定能跑掉吧)

引用:

作者kanewei

既然你這麼看重自白
我只想要你回答
為什麼這三個人自白當中都有出現強姦
但是不論是法醫或是李昌鈺
都告訴我們葉女沒有被強姦
為什麼??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
這個點就足以告訴我們這份自白根本不能用

都是他們三個沒被人刑求下自己講的
怎麼不能用?

引用:

作者peedan

兄弟…看完您一連串的討論…
小弟我還覺得您有必要去被條子請去試試看菸草茶的滋味…
別懷疑，我哥的朋友就喝過了…
他是大約二十年前一件案買到贓車的案件…被關了十個月，
他老兄以前是蛙人，夠硬吧？
條子一個下午就讓他永生難忘…

去外面的世界跑跑再來說吧…
真的刑下去時，
我哥的朋友說那時感覺就是槍斃我都沒關係了…

要是你能提出強度夠的刑求方法，造成那種傷痕就能讓人承認集體殺人強姦
那就是我思慮不周
他們的傷以及各項時間限制參考這裡第五大點
http://www.tahr.org.tw/site/sue/menu3/lee199603.txt

引用:

作者afeiniva

您難道沒有發現，您常常用「我想」、「我覺得」、「我認為」這些非常不肯定的字眼，
而且這些字眼是某些人的自由心證。
也許這是您的口頭禪，不過這關呼三個人命，以及兩個受害人，為何要依賴某些少數人的自由心證？
這也是為甚麼需要「直接證據」！這也是我一直重複講的字眼「直接證據」。（可是您只會講「自白就是證據」）

您說「為甚麼會承認這麼嚴重的罪行，這一定是真的犯罪了！」這種邏輯其實是個人自由心證，覺得比不上「染有受害人血跡的兄刀上面有犯人的指紋與DNA」這樣的「直接證據」！

就像如果有人說「會承認這麼嚴重的罪行一定被刑求」，這種說法跟您說的「三個嫌犯沒有新傷，所以應該沒有刑求」其實都一樣，都是個人自由心證，無法作成「直接證據」。
（其實您自己也一直都無法提出「沒有新傷」之外的理由）

但是「自白承認強暴，卻找不到強暴證據」這反而讓「自白的有效性」產生極大的疑慮。（您也一直未正面反應這問題）

關於自白的部份，您的「沒有新傷論」偏向自由心證，而「承認強暴，卻沒有強暴證據」則直接產生「自白有效的疑慮」。

用證明沒有的角度比較辛苦，所以之後還是用要求別人證明有得角度好了
(比較麻煩的是有人會拿監察院的報告出來說...)
警察自白他刑求了嗎?還是他們有傷可以證明有刑求?
不然有沒有刑求好像沒什麼討論價值

其他，好像都回過了，沒有的再說吧

引用:

作者afeiniva

您說「為甚麼會承認這麼嚴重的罪行，這一定是真的犯罪了！」這種邏輯其實是個人自由心證，覺得比不上「染有受害人血跡的兄刀上面有犯人的指紋與DNA」這樣的「直接證據」！

這段我看不懂

引用:

作者afeiniva

您這句話又是自由心證了，當然「指控刑求，一定要有刑求的直接證據」，但不會是因為「沒有新傷」、「時間不長」這種話可以產生疑慮的！

沒辦法，有人拿監察院的報告說有
像監察院報告那樣拿疤痕淤青就說有，比較簡單
要說沒有，比較難，我也只能說那些樣子，不像刑求

引用:

作者afeiniva

很好奇您要如何判斷這些稀奇古怪的自白狀況？一般的作法就是「直接證據」來證明自白，絕對不會用「這麼嚴重的罪都承認」的自由心證說法！

這個討論串其實整個的核心觀念差異就在於，究竟有沒有「直接證據」，而不要依靠某些少數法官或是旁觀者的自由心證！
您顯然偏向「依靠某些少數人的自由心證」，這個少數人包括了「犯人的自白」「法官的天資聰明」「你我的覺得」。

現在他們死不死變成在吵證據夠不夠力
一邊說不夠，一邊說夠然後判死刑
(上面王迎先那個袋子加一堆證人說他像再加自白，證據夠不夠力?有沒有冤?)
那到底證據該多有力才能判刑?
(要是要是有人說，王迎先沒上法庭你怎麼知道會背判刑，我會說請參考蘇案... :laugh: )

引用:

作者peedan

那你的意思是要蘇三個人認罪了？
如果人真的是他們殺的，憑什麼要赦免他們？
一槍解決一個，小弟百分之百完全贊成。
但是，
如果無罪，
為什麼要他們三個人成為荒唐司法的犧牲品？
再來由這個迫害他的統治階層宣布「赦免」他們？
你在和什麼稀泥？
說真的潛水看完了這你一連串討論，
小弟真想幹譙一下，
我還真希望你會是蘇案三人的其中一人哩

現在他們死不死變成在吵證據夠不夠力
一邊說不夠，一邊說夠然後判死刑
(上面王迎先那個袋子加一堆證人說他像再加自白，證據夠不夠力?有沒有冤?)
那到底證據該多有力才能判刑?

一直拖一直拖不大公道，所以才說說不定赦免是好辦法
我有說要他們認罪嗎?
但是你認為再多遇到幾個法官，他們就會被判無罪?

[COLOR=sandy brown][兄弟(朋友?)][/COLOR]，如果要我跟這案子有關，我一定要當王文忠 :laugh:

:cry: :cry: :cry: :cry:
我有這麼邪惡嗎?
:cry: :cry: :cry: :cry:

錄音檔我沒全部聽完(要兩小時耶...>"<)，比較多得是聽蘇建和那塊，因為那塊沒有翻譯

對了，立法院最近不是有通過啥赦免案?
他們有適用到嗎?