PCDVD數位科技討論區 - 怎麼辨別所測的 PI/PO errors 是否可靠？

PCDVD數位科技討論區 (https://www.pcdvd.com.tw/index.php)

- DVD 討論區 (https://www.pcdvd.com.tw/forumdisplay.php?f=5)

- - 怎麼辨別所測的 PI/PO errors 是否可靠？ (https://www.pcdvd.com.tw/showthread.php?t=655066)

引用:

作者Muchin

如果您一開始就明確的說出您的疑問，我就不用猜測您的意圖，也不會那樣回應你。

科學界對證明一詞用法嚴謹，須達百分之百才算。證明一定要靠直接證據，但有證據並不一定就是證明；間接方法雖可做參考，但不能提供證明。如仍不明白，還是請讀科學的哲學的書。雖然我的試驗結果是 Lite-On DVD-ROM 機可能可靠的證據，加以從來沒人有該機不可靠的證據，因此可說 Lite-On DVD-ROM 機的可信度高。但我不可能保證將來不會出現反面的證據，因此說沒有方法可證明某機器可靠。

如果您一開始就將數據完整呈現，小弟的疑問恐怕也就不至於那麼多～

Lite-on DVD-ROM反面證據已經出現已久，首先就是Lite-on DVD-ROM的數值再現性差異過大，這個情形不論國內外都有廣泛性討論，擁有Lite-on DVD-ROM跟Combo的網友如果使用經驗有點長的人，這種情形都被討論過，不要說國外的論壇，PCDVD也有回報跟討論。

至於所謂科學辯證的理論我還瞭解，我也瞭解您對此的差異性解釋。:)
所以您不是在證明某些事，而是在"闡述"某些事，提出"假說"，Right？

引用:

作者Muchin

我並不是在被口試，你更不是口試委員。何況我已說重複檢測的差異 <5%, 我確定口試委員會接受的。

三部 BenQ 機器測的 PIE/PIF 雖略有出入，但就不同型機器來說已夠接近了。

Okay....小弟瞭解您的態度了。:)

引用:

作者Muchin

三部 BenQ 機器測的 PIE/PIF 雖略有出入，但就不同型機器來說已夠接近了。

由於我不可能試很多部機器，只好說敢打賭，以表示我確信該結論可適用於別人的同型機器。至於你信不信，那是你的自由。我已說出方法了，你何不自己也做試驗看看？

請問又怎麼界定不同型機器來說，已夠接近了？ :agree:
至於信不信這是大家自己心中會有定見，您的證據夠強，不會有人不買帳。如果您的結論概化性僅能用打賭來擔保，那也是看別人買不買帳。因此以我個人而言，我會向您請教進一步的資訊來消除小弟的疑惑。畢竟實驗不見得每個人都有錢有閒去做...... :ase
結論是您提出的，當然得向您請教。

引用:

作者Muchin

由於結尾太靠近邊框粗黑線，會看不出紅線，但可在測試過程看到 (read) error 數增加。

這是說Kprobe會有圖形遮蔽的現象？沒辦法準確對應？

再來一個疑問就是，如果Lite-on DVD-ROM有您保證地這麼可靠的話，那請教為什麼不論是論壇或是測試網站，都式微了？
再者Kprobe作者跟Nero作者都在CDFreaks，那裡的administrator跟moderator都跟這兩位有交情。如果說Lite-on DVD-ROM為較可靠的測試機，為什麼Krobe作者自己不出來說話？如果他也認為DVD-ROM較可靠，那他怎麼會放任CDFreaks forum普遍以DVD-RW為導向？

引用:

作者starless

如果您一開始就將數據完整呈現，小弟的疑問恐怕也就不至於那麼多～

引用:

至於所謂科學辯證的理論我還瞭解，我也瞭解您對此的差異性解釋。:)

我的數據呈現方式已合乎科學界的要求，何況我不是發表學術論文，你的要求過度，態度又不好，否則多貼幾張圖也沒什麼。爭議主要是你把證據和證明混為一談而又多疑了些引起的。我說的只是學術界的常識，科學期刊極少用 prove 一詞，也不會有科學家認為間接證據可以證明某事。由此已可確定你對科學認證的瞭解不足，你不要執迷不悟了。

引用:

您不是在證明某些事，而是在"闡述"某些事，提出"假說"，Right？

反證只需一例，因此已證明那三款 BenQ 測的 PI/PO errors 不可靠，除非有人能證明我的機器與眾不同。至於 Lite-on DVD-ROM 方面，看作已有證據支持的假說也沒不可。

引用:

Lite-on DVD-ROM反面證據已經出現已久

口說無憑，有圖嗎﹖你怎麼對自己要求這麼低﹖嚴重雙重標準。不久前我還特地在 CDFreaks 發主題徵答，卻沒人提出反面證據。

引用:

Lite-on DVD-ROM的數值再現性差異過大，這個情形不論國內外都有廣泛性討論，擁有Lite-on DVD-ROM跟Combo的網友如果使用經驗有點長的人，這種情形都被討論過，不要說國外的論壇，PCDVD也有回報跟討論。

仍請舉證。我有兩部 Lite-on 167T，再現性極好，當然我無法保證別人的也一樣。

引用:

請問又怎麼界定不同型機器來說，已夠接近了？ :agree:

莫非你不知道測試機是影響 PI/PO errors 的因素之一，不同機種測的本就可能不同﹖

引用:

至於信不信這是大家自己心中會有定見，您的證據夠強，不會有人不買帳。如果您的結論概化性僅能用打賭來擔保，那也是看別人買不買帳。因此以我個人而言，我會向您請教進一步的資訊來消除小弟的疑惑。畢竟實驗不見得每個人都有錢有閒去做......
結論是您提出的，當然得向您請教。

任何實驗都需別人的驗證，雖然我對我說的有信心，但仍有賴站友們也做些試驗，其實不少人已遇過類似的案例了，只是較沒系統化。我只是表示有信心，別人信不信不是我的事。

引用:

這是說Kprobe會有圖形遮蔽的現象？沒辦法準確對應？

如果只選測尾部，就不有會遮蔽的現象

引用:

再來一個疑問就是，如果Lite-on DVD-ROM有您保證地這麼可靠的話，那請教為什麼不論是論壇或是測試網站，都式微了？

我可沒說保證，雖然我認為八九不離十。少人用是誤信 Rdgrimes 等人沒證據的話，加上多數人喜歡看高分，不知道那是自欺欺人。

引用:

再者Kprobe作者跟Nero作者都在CDFreaks，那裡的administrator跟moderator都跟這兩位有交情。如果說Lite-on DVD-ROM為較可靠的測試機，為什麼Krobe作者自己不出來說話？如果他也認為DVD-ROM較可靠，那他怎麼會放任CDFreaks forum普遍以DVD-RW為導向？

那你該去問他，KProbe 作者只說過 Lite-on DVD-ROM 測的 C1/C2 errors 過低。

引用:

作者Muchin

oh...原來都是小弟的疑問引起的..... :D
原來這樣就已經符合科學界的要求了呀！？

引用:

作者Muchin

有趣的是，請問您怎麼排除你的取樣不是在信賴區間以外？

引用:

作者Muchin

口說無憑，有圖嗎﹖你怎麼對自己要求這麼低﹖嚴重雙重標準。不久前我還特地在 CDFreaks 發主題徵答，卻沒人提出反面證據。。

仍請舉證。我有兩部 Lite-on 167T，再現性極好，當然我無法保證別人的也一樣。

這圖很多，在這兩個論壇我都看過......
我不是提供過位置了嗎？
您或許比較忙，我幫您找一下國內的......
http://forum.pcdvd.com.tw/showthrea...ighlight=Kprobe

這是CD-DVDs.net大大的測試：
http://www.cd-dvds.net/modules.php?...showpage&pid=16

這裡，三次測，三次不一樣。
http://sswroom.no-ip.org:5080/coll/dvdr/imationp4.html

其他還有很多，不過年代久遠，圖多被砍了...... :stupefy:

引用:

作者Muchin

莫非你不知道測試機是影響 PI/PO errors 的因素之一，不同機種測的本就可能不同﹖

小弟知道，，而這也就是問題的來源，那怎麼界定「夠接近了」？科學界總有方法吧～

引用:

作者Muchin

任何實驗都需別人的驗證，雖然我對我說的有信心，但仍有賴站友們也做些試驗，其實不少人已遇過類似的案例了，只是較沒系統化。我只是表示有信心，別人信不信不是我的事。

如果只選測尾部，就不有會遮蔽的現象

同意～可不可以賜個選測尾部的圖來看一下。:)謝謝！

引用:

作者Muchin

我可沒說保證，雖然我認為八九不離十。少人用是誤信 Rdgrimes 等人沒證據的話，加上多數人喜歡看高分，不知道那是自欺欺人。
那你該去問他，KProbe 作者只說過 Lite-on DVD-ROM 測的 C1/C2 errors 過低。

Ok....所以這是推論....而不是保證...了。:)
您之前也說過，您不保證他人的機子再現性跟您一樣，請問怎麼來個「八九不離十」？

OC-Freaks也在2003的整理當中就指出不建議用DVD-ROM了，
憑這些人跟Wang還有Erike的交情......難道他們都沒有研究，也沒有去問這兩位作者嗎？ :p
然後Wang跟Lite-on工程師們還有Erike都瞎了眼，放任這些論壇胡說八道？ :eek:

一個很好的主題，
可惜被稀少的數據，毫無說服力的結論所拖累，
可惜！可惜！

引用:

作者starless

所以搞了半天......
以科學論證來說，
還是沒有方法證明哪些機器可靠....... :D

因為測到最後不用專業的機器根本不知道測的數據到底準不準阿(攤手)
現在是變成拿雞毛當令箭了.
如果這邊有建興光碟事業部的RD,可以請他出現說明一下他們內部的測試都怎麼測的吧.

要用燒錄機來證明是有點勉強吧,因為用碟機測出來的結果只是證明這碟機的測試結果.
但是並不能說明每一台碟機測試的都會相同,所以碟機廠還是都會買專業的測試機來測試.
專業機為什麼會準確主要是使用飛利浦規格的校正片(在這指EXPERT與CATS)

再說說我知道的碟機廠使用它們自家碟機測試的軟體.
大多是在純DOS模式底下的測試軟體,在更新韌體之後使用該軟體可以設定該用多少功率來燒錄以及測試PI/PO等等,跟大家現在普遍使用的KP DVDSPEED不相同.所以用功能被限制的軟體做的測試要來證明可不可靠,應該反過來說你使用的相關軟硬體是不是可以被信賴?

所以一般大家測試的PI/PO僅能當作參考,因為使用碟機本身來做測試並不能完全反映碟片被讀取的正確性,就碟機的雷射頭來說其品質也是會有差異,假設都是A GRADE但是一般品保都會設定A的上下限,所以同一種的碟機但是每一台測試出來的數據還是會有所差異.
或許有人會說那有的專業測試機是拿碟機來當做測試機,但是... 這種測試機都會特別挑過雷射的功率品質並且廠商還會贈送校正片,讓工程師可以驗證碟機雷射功率是否老化等等.

引用:

作者小水-aqua

因為測到最後不用專業的機器根本不知道測的數據到底準不準阿(攤手)

同意.... :)
這也就是我一直在提問的原因.....

度量工具或方法一定要有公認的標準(尺)來決定測量值是否可信.....
現在對每台家用測試機而言，這並沒有辦法做到，那又怎麼能概化其表現呢？ :confused:

我們家好像真的離不清的話

都拿DIY光機(就PU+1X轉速無任何錯誤矯正或偵測機能...)直接看眼圖耶...

.........會不會這郭準(小聲的說)@@""

降子算不算來亂了@@||||

引用:

作者starless

有...
但是是用示波器來看,將碟機拆開找出輸出訊號的端點接上示波器,然後讀取光碟就可以看到正弦波的振幅也可以看jitter. 就算是燒錄碟片時也是可以觀察弦波的振幅,rang越大PI就越差,要看PO就要用專業機來看了.

大家對於一片好的片子..討論的範圍大多是在...PI..PO...JITTER...等等; 當然這些很重要..但是其他的電氣特性.機械特性..等等是你用家裡的燒錄器測不出來的...

一張DVD要判為A 級品...不單單要PI..PO..JITTER.等項目OK就好...例如R14H..ECC.LPPB..TE/FE..還有外觀等等都是判定一張DVD好壞..
電氣特性OK..機械特性OK..外觀OK..才是一張好的DVD...
(但是有了上述OK的條件就一定是好的DVD呢.......你要保存性呢..要放3年才拿來測PI嗎??)

要知道保存性簡單呀..有一種交通工具叫時光機..多啦A夢常座的。。。去３年後測就知道了呀。。。
。。當然要知道保存性。。不用等３年。。有方法可知道保存性好不好。。。

引用:

作者hungjei

。。當然要知道保存性。。不用等３年。。有方法可知道保存性好不好。。。

是加速實驗嗎?

是說我到現在還不知道加速實驗的可靠度為何?
= =

沒在研究這方面....