PCDVD數位科技討論區 - 請問中國對於二戰勝利的實質貢獻在哪?

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引用:

作者tonyleo_walker

歷史上推行變法新政的朝臣大多沒有好下場
商鞅如是,王安石如是,戊戌六君子也差不多
中國兩千年來的宗法社會根基太堅強
講究祖宗之法,講究傳統的保守勢力太廣太眾
反方向來講文革,我倒不是為這場浩劫講好話
只是變個角度來說,它倒是第一次把所有祖宗的"傳統"連同祖宗的寶貝
一起給砸個粉碎..當代中國人還有多少講傳統講祖宗之章法
中國人倒是成了全世界學習能力和模仿能力最強的
什麼見效快來什麼,什麼國際先進經驗都成了最好的通行證
反過來你看印度,傳統根深蒂固,很多方面不如中國效率高
很好地維繫著自己的祖宗之法
這算是文革以及破四舊等的副產品對現在影響最深遠的吧
不過,否極泰來,經歷了那樣的"極限"年代,幾十年後
時間太平又會把人們又拉回到珍視傳統的軌跡上

我也覺得印度的種族制度真的很糟糕，不過我覺得那是因應印度人口眾多，國力根本無法好好養活那麼多人口的相對應產物。

我覺得中國過往之所以產生儒家教條文化盛行千百年，也是相似印度是因為對應大國統治者的需求所以才歷久不衰。至於文革為何能把儒家教條打倒丟到糞坑，是因為當時主掌權力者已經找到了可以取代的好物了，有人不知道那是什麼的話我再來公佈答案吧。

引用:

作者酢醬麵

天啊～你的發言好亂...

你也說了老美是中日開戰(1937/7~1941/12)的4年後,才真正加入戰局.

史實上,日本缺石油,鋼鐵,是1940年的事.

中國原本的工業力,有現成的煤,鐵礦,也有鋼鐵工業基礎.

軍事裝備能自產:
1.步槍,輕機槍,手榴彈,小口徑火炮,
2.商用運輸船,小型軍艦.
3.戰前正在籌建飛機廠.

若日本能全面占領中國長達4年多,你的質疑顯然就缺乏合理性了!

-------------
當然老美未必會甘心讓日本一口氣吞下中國.

所以這只是一種針對中國沒投降,是否有貢獻的粗糙反向假設.

其實,有沒有貢獻還可從另一角度來看.

中國若早早投降,日本停止戰爭損耗,且獲得更多中國市場及煤鐵等
大量資源.此時日本也就沒必要打東南亞,發動突襲珍珠港.

老美或許終究會找到理由加入戰局.但俄國接收老美軍援的時程就要
延後,不能把軍工生產專注於武器上

德軍可因此暫時獲利,戰局又多了不少...

事實上
閣下的回應令我很困擾
本來不是在說因為中國消耗物資、精銳士兵
突然一下又跳到如果中國投降
所以才整理一下我們的對話
可能是我中文表達能力不好吧
我只好依照這個歷史假設性問題去推論
歷史的如果其實可以假設很多啦
都可以寫出架空歷史小說了啦...
也可以假設中國投降.日本不跟美國打.建立大東亞共榮圈啦

依照閣下的假設...中國投降...日本停止...美軍不動...俄國沒槍...德軍獲利
貢獻是這樣
假設中國是這場戰爭中的一個變數
那消除了中國這個變數
日本在戰略上的選擇就是北上或是南下.或是不動
北上缺乏石油橡膠等戰略資源.加上諾門罕事件
所以剩下的選項就是南下或不動
閣下之前也說過.日本會開戰就是因為經濟快破產了
獲得中國市場跟資源是否不會破產?
邱老頭來個解除英鎊與中國法幣的掛鉤..使中國極速通貨膨脹.讓日本物資缺乏
照樣經濟破產
或是美國依舊來個石油鋼鐵禁運...日本依舊不得不打
所以顯見：決定日本動不動的因素在英美手中..不是日本自己可以決定的
南下就跟史實一樣....
所以消除了這個變因....接下來的發展看來還是跟史實不會相去太遠

至於你提到的中國原本的工業力,

有現成的煤,鐵礦,也有鋼鐵工業基礎.
軍事裝備能自產:
1.步槍,輕機槍,手榴彈,小口徑火炮,
2.商用運輸船,小型軍艦.
3.戰前正在籌建飛機廠.

有跟產量多寡是兩回事：
1937年中國的鐵產量不到10萬噸而鋼產量不到千噸
同時期日本的鐵產量309萬噸640萬噸(還沒被美國斷貨)
前面也提過當時中國出產的鐵礦砂產量約為19.6萬噸
所以就算拿下中國鐵資源還是很缺乏的
小型輕兵器的產量
抗戰八年平均每月產量約5,675枝不過中國每月耗損量大約是8千多隻
商用運輸船,小型軍艦
恩....基本上江南造船廠落入日本人手中大部分的工作就是維修一些小型艦船
另外製造一些魚雷艇..DE以上還是本國製造
戰前正在籌建飛機廠.
這個嘛...其實很類似台灣的代工組裝業...產量就不多說了
這些資源看來對日本助益不大.除了鎢等稀有礦產以及糧食棉花
要有助益請參考台灣歷史
日本人花多久時間轉虧為盈
而且其中還要保證英美不對日本出手

中國不等同於法國
法國的工業基礎不同於中國.煤鐵產量也不同
況且德國占領了法國也沒辦法完全將法國的工業能量轉化為己所用

引用:

作者Totenkopf

不認同單純以數字論功過就是”國族心態”？
這是什麼跟什麼啊

中國，以及許多許多其他國家，參與二戰的原因並不是想有貢獻或是如你說的”中獎”
而是被侵略，不得不戰鬥，不得不抵抗

我前面也說過，我認為在戰爭中做好本份工作的每一個個人、每一個單位、每一個國家
都是有貢獻的
比貢獻多或是少，實在不太有意義，忘了哪部電影中說的：力量越大，責任越大
如是而已

我知道您想說的
沒有功勞也有苦勞
不過現在討論的狀況就是：
比方公司一群人在討論公司今年的營收
有人跑出來說...
我們出來工作是因為討碗飯吃..不得不工作
我認為在公司做好本份工作的每一個人都有貢獻的
比營收實在沒意義
基本上這個回答就等同於不在討論中找共識.認同.答案
而是直接推翻題目.這題目不存在.對於題目討論的內容根本不存在

閣下說的這句話要反駁也可以
我認為在戰爭中做好本份工作的每一個個人、每一個單位、每一個國家
都是有貢獻的

湯恩伯是國軍抗日名將..不過河南百姓群起攻擊圍攻之
這個過程中死亡的軍民...算不算做好本份工作
這麼看來...本份工作到底怎麼算???

PS：對於其他人的問題在這裡另外回答
另外對於質疑統計數據的人啊
大家都說有毛病
可細節部分到底哪理有問題啊
我也知道中間也許多問題...可都沒人指出來
例如最簡單的交換比
應該是1個日軍換0.3個美軍..而不是3個
或是鐵礦砂的計算
應該是19.6萬噸而不是196頓
這些簡單的個人計算錯誤也沒人幫我注意一下

真奇怪....更別說提出更細緻的數據
例如陣亡數與不能戰鬥人員的區分
或是軍事陣亡與非軍事陣亡得這些細微數值呈現的意義....
對不起..我不懂統計分析跟數字資料

引用:

作者kokone

我要說的可不是你＂知道＂的那意思
我一直說的就是參與反法西斯戰爭的都有貢獻
你要把＂貢獻＂分成＂功勞＂跟＂苦勞＂，也不是不可

你要拿公司營收來類比
那你的數據唯一論不就好像是把公司營運的功勞全以銷售業績論定
而把其他沒有直接產生利潤的如研發、生產、品管、倉儲等單位給忽視
任為他們只是＂討碗飯吃..不得不工作＂
這樣公道嗎？
好奇怪

海爾賽將軍也算是二戰名將
不過他在雷伊泰灣大海戰中計北上，讓友軍陷於險境
又兩次把艦隊開入颱風區域造成人員傷亡
嗯，也許他的本份工作做得有暇庛
但我們還是不會抹煞他對太平洋上勝利的貢獻，不是嗎？

引用:

作者yimohong

基本上同意大大的观点，

不过以下两点值得商榷

1，

历史上蒙古族，满族都曾征服过中国，并建立了政权，那时的汉族是次等人，是奴才。这是铁的事实！

大唐开国皇帝李渊只有一半的汉族血统，盛世皇帝太宗李世民只有四分之一的汉族血统。

漢民族創造？是不是有点太武断了？

孫中山建中國時
就是多民族共和國
強調五族共和
中華民國還不滿100年
有誰征服過中國 :o

引用:

作者kokone

有跟產量多寡是兩回事：
1937年中國的鐵產量不到10萬噸而鋼產量不到千噸
同時期日本的鐵產量309萬噸640萬噸(還沒被美國斷貨)
前面也提過當時中國出產的鐵礦砂產量約為19.6萬噸
所以就算拿下中國鐵資源還是很缺乏的
小型輕兵器的產量
抗戰八年平均每月產量約5,675枝不過中國每月耗損量大約是8千多隻
商用運輸船,小型軍艦
恩....基本上江南造船廠落入日本人手中大部分的工作就是維修一些小型艦船
另外製造一些魚雷艇..DE以上還是本國製造
戰前正在籌建飛機廠.
這個嘛...其實很類似台灣的代工組裝業...產量就不多說了
這些資源看來對日本助益不大.除了鎢等稀有礦產以及糧食棉花
要有助益請參考台灣歷史
日本人花多久時間轉虧為盈
而且其中還要保證英美不對日本出手

中國不等同於法國
法國的工業基礎不同於中國.煤鐵產量也不同
況且德國占領了法國也沒辦法完全將法國的工業能量轉化為己所用

拍手~~

佔領地的完全整拼歸化並不是這麼容易，更別提大量快速的利用其資源

就算佔領整個中國，戶口普查、難民安置、重建生產、培訓生產工人
要想達到和美國相提並論的經濟生產工業實力
那要等哪個猴年馬月才能到達

這些都不是光靠武力就可以解決的

如果認為佔領中國，日本就會有源源不絕的戰鬥物資
光這些物資怎麼出現、問題就非常大的

引用:

作者Totenkopf

我要說的可不是你”知道”的那意思
我一直說的就是參與反法西斯戰爭的都有貢獻
你要把”貢獻”分成”功勞”跟”苦勞”，也不是不可

你要拿公司營收來類比
那你的數據唯一論不就好像是把公司營運的功勞全以銷售業績論定
而把其他沒有直接產生利潤的如研發、生產、品管、倉儲等單位給忽視
任為他們只是”討碗飯吃..不得不工作”
這樣公道嗎？
好奇怪

海爾賽將軍也算是二戰名將
不過他在雷伊泰灣大海戰中計北上，讓友軍陷於險境
又兩次把艦隊開入颱風區域造成人員傷亡
嗯，也許他的本份工作做得有暇庛
但我們還是不會抹煞他對太平洋上勝利的貢獻，不是嗎？

喔...營收扣掉其他沒有直接產生利潤的如研發、生產、品管、倉儲等單位等成本
最後產生的不是淨利.....
(老闆最愛看的不就是營收淨利??..現實上很多公司也都是業務掛帥不是??)
這叫做數據唯一論???
同樣一國的工業生產力.人力資源.武器.戰術..最終就導致戰爭的結果
一般大家都說德軍戰鬥力最高..其他誰次之
從交換比也證明這一點...數據唯一論

小弟很笨不知道你舉海爾賽的例子用意..我類推不出來
所以想問直接一點您個人對於湯恩伯的軍隊跟河南百姓的衝突中
那些死亡的人是否合於閣下所說的本分?(不是指湯恩伯..是指當中死亡的軍民)

日本在戰前已經是民主議會國家了
到戰時又退回帝制國家
印度應該是白種人吧
和西方合作淵源流長
大流士好像就曾找印度一起去打斯巴達

引用:

作者kokone

的確是數據唯一論～如果這麼執著於數據的話，那乾脆去玩大戰略好了..
真實的戰爭可以簡化到用數據來檢視一切!!愛抱著一堆數據在那邊叫囂不如去戰史研究論壇切磋

怎麼我覺得這標題改成"請問國民黨(蔣中正)對於二戰勝利的實質貢獻在哪?"會比較好? :stupefy: