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RogerShih 2006-01-27 11:38 AM

引用:
作者bwalker
給以上兩位與全部人
幾乎每年都有的課外文章填空,也是一樣絕對不是課內文章,也是靠推理,你仔細帶入四個選項,每個都可以、都很通順,不公嗎?有規定我一定要看某某散文集、某某詩集嗎?但這才是考驗學生能力的時候,或許看過的人相對有利,但沒看過的人卻依然可以寫出。你硬要說那個不對的答案可以通順,但是就是有最好的答案在。今年只是寫作題,沒有標準答案,也沒有人說通順的還是不給分,這樣算寬鬆了不是嗎。


你不用把什麼散文、詩集通通拉進來, 中文的基本能力, 不包括注音文、火星文.

bwalker 2006-01-27 11:51 AM

引用:
作者RogerShih
推理及思考, 跟火星文半點關係也沒有.

謝謝你的指教,但反方觀點很多,有「火星文不適合出現」、「火星文影響作答」等等,請勿把我的回應對應錯。

在您的談話中,我認為您是主張火星文不適合出現的,那麼重複我的觀點與對您的問題:
引用:
作者bwalker
什麼原因、什麼因素造成您認為「所有」出現在考中的東西都將助長學習風氣?那這樣每年都有的錯字錯音訂正,是否是國人用錯字讀錯音的原因呢?

引用:
作者bwalker
什麼場合,該說什麼話、寫什麼字,就是一個教育;但怎麼會跟題型無關,寫錯字應不應該?不應該,錯字改錯就是提倡用錯字嗎?錯字改錯就會被當成「你看!大考中也寫錯啊」的理由嗎?照您這樣說的意思是:「大考也不能有錯字,因為錯字是錯的,出現即等於提倡,故史上所有出現錯字的改錯題皆屬於不當,原因是提倡錯字」,我不明白您何時才要對「出現與提倡」之間作清楚的解釋,請證明「出現等於提倡」與反駁我的反例,我洗耳恭聽。感謝。

引用:
作者bwalker
恩,如此的考試確實可以當作一個正式、嚴肅的場合,然而既無法令規範,那麼合不合適,其「出現在改錯」正不正當就是個人主觀,並無一定標準。法律上所擁有的自由,就是有權做除了所有法律上所禁止的任何事(至於要不要做合法卻違背道德、良心的事亦屬自由),今天或許有人認為題目不妥,但卻沒有理由說錯。

引用:
作者bwalker
火星文只能算是普羅大眾的誤用,而不能算是粗鄙的字眼,故雅不雅尚待定論,將注音文的出現(也只是出現不代表提倡),視為洪水猛獸,有那麼嚴重嗎?

引用:
作者bwalker
子曰:「見賢思齊焉,見不賢而內自省。」
子曰:「三人行,必有我師焉。擇其善者而從之;其不善者而改之。」
今天火星文代表的即是不賢、不善者,教育不只有直接告訴一種,還有反問、反面、寄託等方法,所以孔子叩其兩端而竭焉,孟子曾假物託言,莊子常假事託言。孔子又說:「學而不思則罔,思而不學則殆」若說知道他人之過為學,挑錯可以說是思的表現。

場合問題確實很難解,你說它錯,也沒錯;說沒有古文題目優雅,也是真的。

引用:
作者bwalker
我們認同的有:
1. 火星文是不好、不對的用法
2. 改錯題本身的意圖沒有問題
3. 大考有其不該出現的東西
但是這不該、不雅、不適合的界線在哪?正是我們沒有共識的。我認為既然是改錯就要有「錯」,而現在這個錯不髒、不鄙,頂多算是幼稚、不美觀,這樣的「錯」讓學生去改,像是:「『他老做壞事,真是無齒』、『做善事修身養性,令人不恥』」,有些可笑而不低俗,我以為沒有到要除之而後快的程度,不是嗎?

RogerShih 2006-01-27 11:56 AM

我已經說過, 火星文根本不是改錯, 他跟填空差不多.

所有嚴重的問題, 都是從小問題開始的, 「有那麼嚴重嗎?」, 抱歉, 洪水是從每一滴雨來的.

不然, 請教你, 你認為現在中文能力下降的原因是什麼?

bwalker 2006-01-27 12:00 PM

引用:
作者RogerShih
你不用把什麼散文、詩集通通拉進來, 中文的基本能力, 不包括注音文、火星文.

太好了,總算聚焦了。
照您的說法,所有衍生考題都是錯的。
國文不用掌握別人將語文說錯的地方,數學不包括要懂買鞋能送幾雙的能力,
英文閱讀裡的衛星文章也不應該,自然裡面開刀的相關題目也不是考生所要會的。
即便只是衍生問題,只要不在所有課內範圍之中都該送分,是嗎?

bwalker 2006-01-27 12:11 PM

引用:
作者RogerShih
我已經說過, 火星文根本不是改錯, 他跟填空差不多.

所有嚴重的問題, 都是從小問題開始的, 「有那麼嚴重嗎?」, 抱歉, 洪水是從每一滴雨來的.

不然, 請教你, 你認為現在中文能力下降的原因是什麼?

謝謝你發問,我認為現在學生語文能力低落,主要原因是不求美觀、傳統只在乎方便的個性。就如改錯題一般,當考****現錯誤的用法讓考生挑出錯誤,能收督促警惕之效,會認為「以後要了解正確用法,才不會在考試中挑(填)不出來」,而不是「考試中挑錯題目有,所以我有理由誤用」(一如沒有人將改錯字的題目當作誤用的藉口,如果有,他應該在知能、社會認知方面有障礙,在此不論);對於您說「填」不出來的問題,只要語意通順,亦沒有人說不給分,但前提在於語氣、語意、邏輯合理,這三種能力不正是您要求的正統國文該考的嗎?對於兩個老師(閱卷者是兩位老師各閱一次)都認為不合理、不給分的答案,還能說是適合嗎。

引用:
所有嚴重的問題, 都是從小問題開始的, 「有那麼嚴重嗎?」, 抱歉, 洪水是從每一滴雨來的

你所謂從小問題來,即千里之堤潰於蚊穴,為什麼讓您將火星文的出現歸類「蚊穴」呢?

引用:
作者bwalker
什麼原因、什麼因素造成您認為「所有」出現在考中的東西都將助長學習風氣?那這樣每年都有的錯字錯音訂正,是否是國人用錯字讀錯音的原因呢?


引用:
作者bwalker
什麼場合,該說什麼話、寫什麼字,就是一個教育;但怎麼會跟題型無關,寫錯字應不應該?不應該,錯字改錯就是提倡用錯字嗎?錯字改錯就會被當成「你看!大考中也寫錯啊」的理由嗎?照您這樣說的意思是:「大考也不能有錯字,因為錯字是錯的,出現即等於提倡,故史上所有出現錯字的改錯題皆屬於不當,原因是提倡錯字」,我不明白您何時才要對「出現與提倡」之間作清楚的解釋,請證明「出現等於提倡」與反駁我的反例,我洗耳恭聽。感謝。


改錯也好,填空也罷;改錯的說明我說了,填空就是考文句判斷力,這基本能力也是您所堅持的,也沒有人說只有唯一答案。於是無論改錯、填空,都是可以的了。

RogerShih 2006-01-27 12:48 PM

引用:
作者bwalker
太好了,總算聚焦了。
照您的說法,所有衍生考題都是錯的。
國文不用掌握別人將語文說錯的地方,數學不包括要懂買鞋能送幾雙的能力,
英文閱讀裡的衛星文章也不應該,自然裡面開刀的相關題目也不是考生所要會的。
即便只是衍生問題,只要不在所有課內範圍之中都該送分,是嗎?


火星文不是中文, 你能在英文中夾雜其他符號, 說這是英文能力?

你的觀點是把火星文當成中文的一環囉?

RogerShih 2006-01-27 12:51 PM

引用:
作者bwalker
謝謝你發問,我認為現在學生語文能力低落,主要原因是不求美觀、傳統只在乎方便的個性。就如改錯題一般,當考****現錯誤的用法讓考生挑出錯誤,能收督促警惕之效,會認為「以後要了解正確用法,才不會在考試中挑(填)不出來」,而不是「考試中挑錯題目有,所以我有理由誤用」(一如沒有人將改錯字的題目當作誤用的藉口,如果有,他應該在知能、社會認知方面有障礙,在此不論);對於您說「填」不出來的問題,只要語意通順,亦沒有人說不給分,但前提在於語氣、語意、邏輯合理,這三種能力不正是您要求的正統國文該考的嗎?對於兩個老師(閱卷者是兩位老師各閱一次)都認為不合理、不給分的答案,還能說是適合嗎。


你所謂從小問題來,即千里之堤潰於蚊穴,為什麼讓您將火星文的出現歸類「蚊穴」呢?





改錯也好,填空也罷;改錯的說明我說了,填空就是考文句判斷力,這基本能力也是您所堅持的,也沒...



拜托, 填空、改錯拿火星文來改做什麼?連基礎中文都不一定能改好, 還改什麼火星文?火星文又需要改什麼改?本來就不應該出現在正式場合的東西, 拿到正式場合上, 然後叫人改?

如果正式場合如自傳、論文看到注音文就應該砍掉, 那出現火星文為什麼要變成填空改錯?

xperfect 2006-01-27 12:57 PM

火星文可以考
那乾脆以後也考注音文好了
也不用註解,反正大家都有學注音符號嘛

bwalker 2006-01-27 01:11 PM

引用:
作者RogerShih
火星文不是中文, 你能在英文中夾雜其他符號, 說這是英文能力?

你的觀點是把火星文當成中文的一環囉?

「'Cafe」不是英語、美語,但早已在英、美語教科書****現一段時間;如果你認為除了正統中文之外,任何與其他語文、文化有關的任何字句、符號(即使立意良善、行為合乎法理、擁有使學生修正作為的功能),皆不得出現在正式場合,我認為這確實是你個人的問題。

引用:
作者RogerShih
拜托, 填空、改錯拿火星文來改做什麼?連基礎中文都不一定能改好, 還改什麼火星文?火星文又需要改什麼改?本來就不應該出現在正式場合的東西, 拿到正式場合上, 然後叫人改?

如果正式場合如自傳、論文看到注音文就應該砍掉, 那出現火星文為什麼要變成填空改錯?

能不能改好基礎中文、這大題能否更加優雅漂亮都是另外一回事,這裡討論的是它的出現合不合情理。

世上有人誤用的東西就有出題讓學生改的價值,理由是以正視聽。

套用你的邏輯:錯字、成語誤用本來就不應該出現在正式場合,哪可以拿到正式場合上,然後叫人改?如果在正式場合如自傳、論文,看到錯字、成語誤用就應該砍掉,那為什麼錯字、成語誤用要變成選擇改錯?

再次強調,即使看不懂火星文,也有足夠線索寫出答案;看懂了更好,乃藉他人之過以鑑自身。

為避免模糊焦點,我整理一下(有誤指正):
引用:
RogerShih認為:火星文不該出現

我認為:有錯的東西出現讓學生改錯並無不妥。
引用:
RogerShih反駁:火星文不屬於中文故不該出現

我認為:任何外來語、社會上普遍誤用的字、句、語法、語氣、以符號代替文字等行為,都是廣義的文學內容,亦屬於學生應該學習的範圍。這裡的學習不是叫學生用它、了解它,而是去知道正確的使用方法。

RogerShih 2006-01-27 01:19 PM

引用:
作者bwalker
「'Cafe」不是英語、美語,但早已在英、美語教科書****現一段時間;如果你認為除了正統中文之外,任何與其他語文、文化有關的任何字句、符號(即使立意良善、行為合乎法理、擁有使學生修正作為的功能),皆不得出現在正式場合,我認為這確實是你個人的問題。


如果托福考 3Q、Orz, 你也認為這是沒問題的囉?

這不是個人問題, 這是態度問題. :tu:

你的態度就像: 叔叔我做的事情是錯的, 小朋友不要學喔. 一樣, 為什麼不做對的讓小朋友學, 用錯誤示範的讓小朋友搞不清楚?

出這種題目, 表示出題者連什麼場合應該說什麼、寫什麼都不知道, 還說什麼教小朋友正確的場合應該說什麼做什麼?

現在連純中文都沒教好, 還講什麼火星文、注音文?這種作法只會讓下一輩在正式場合用注音文、火星文更理直氣壯而已.

上樑不正、下樑歪, 最好你可以認為這是好的示範!?大考可以出現火星文讓人填填看, 其他場合為什麼不可以?

中文是共通基礎, 火星文根本不是、更不用說注音文.


所有的時間均為GMT +8。 現在的時間是07:37 AM.

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