PCDVD數位科技討論區

PCDVD數位科技討論區 (https://www.pcdvd.com.tw/index.php)
-   七嘴八舌異言堂 (https://www.pcdvd.com.tw/forumdisplay.php?f=12)
-   -   (精彩奇文轉載)肉眼看不見的東西改變歷史:滿清為何取代大明? (https://www.pcdvd.com.tw/showthread.php?t=884393)

mondeo30 2010-01-30 08:30 PM

電影「世界末日」該不會就是取材自此文的吧?!

paulchu 2010-01-30 08:33 PM

若是由我來「奇文」一下的話,我會把明朝和大順的先後滅亡、及清的興起,歸因於一字曰「餉」。
明末因為當兵的領不到餉,被朝廷欠薪水,欠到無心打仗。所以部隊遇匪、遇夷都是一戰即潰。
關寧鐵騎,可能靠吳三桂和遼東軍閥自行籌餉成功,所以士兵能戰,但已不同於正規軍而有私家軍力味道。吳三桂對大順先降後叛,大概也是因為與大順間餉銀談判觸礁。而其後則轉而與清軍談妥「發餉」的問題!
大順入京後的兵敗,則是因為士兵搞太多「餉銀」在身上,以致行軍遲緩(身上揹五百兩銀子,行軍一天就能累掉半條命)、臨陣畏死(死了身上財物便宜同伴,沒死可朋分戰死者財物)。沒機動力再加不肯拚命,這種部隊當然沒戰力可言!
滿清八旗,也有餉銀搶多可能損及戰力的問題。但滿人騎馬,在馬背上駝五百兩銀子,肯定比揹在身上輕鬆。加上滿人是遊牧部落,各旗中肯定有一套獵物(戰利品)保管程序,不需讓軍士再分心照顧自行劫掠來的財貨,而無心做戰。
當然餉的問題也不單純;大順和滿清無固定籌餉根據地、或餉源貧瘠,光靠搶而能足用。明朝是正統,有官僚、有稅收、有後勤補給體系的政府組織,為何反而落到欠餉而士無戰志?
光這「餉」的問題,恐怕就足以寫一篇論文囉!

藍色&憂鬱 2010-01-30 09:31 PM

引用:
作者csy6992
這篇奇文錯誤實在不少,有誤人之嫌。

經過我查考所有關於崇禎年間的「瘟疫」史料,提出下列幾點反駁:

1.其說法幾乎無史料記載支撐,只憑「猜測」.
危機百科的 中國瘟疫始有寫到http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E4%B...%96%AB%E5%8F%B2

危機的資料不一定正確 但是他有提到出處 就這樣吧 反正我也不懂

崇禎十六年二月,北京大疫,病名叫「疙瘩病」,「大疫,人鬼錯雜。薄暮人屏不行。貿易者多得紙錢,置水投之,有聲則錢,無聲則紙。甚至白日成陣,牆上及屋脊行走,揶揄居人。每夜則痛哭咆哮,聞有聲而逐有影」。(抱陽生《甲申朝事小計》卷六)

崇禎十六年八月,天津爆發肺鼠疫:「上天降災,瘟疫流行,自八月至今(九月十五日),傳染至盛。有一二日亡者,有朝染夕亡者,日每不下數百人,甚有全家全亡不留一人者,排門逐戶,無一保全。」(谷應泰《明史紀事本末》)

崇禎十七年,天津督理軍務駱養性說,「昨年京師瘟疫大作,死亡枕藉,十室九空,甚至戶丁盡絕,無人收斂者。」

csy6992 2010-01-30 10:20 PM

引用:
作者藍色&憂鬱
危機百科的 中國瘟疫始有寫到http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E4%B...%96%AB%E5%8F%B2

危機的資料不一定正確 但是他有提到出處 就這樣吧 反正我也不懂

崇禎十六年二月,北京大疫,病名叫「疙瘩病」,「大疫,人鬼錯雜。薄暮人屏不行。貿易者多得紙錢,置水投之,有聲則錢,無聲則紙。甚至白日成陣,牆上及屋脊行走,揶揄居人。每夜則痛哭咆哮,聞有聲而逐有影」。(抱陽生《甲申朝事小計》卷六)

崇禎十六年八月,天津爆發肺鼠疫:「上天降災,瘟疫流行,自八月至今(九月十五日),傳染至盛。有一二日亡者,有朝染夕亡者,日每不下數百人,甚有全家全亡不留一人者,排門逐戶,無一保全。」(谷應泰《明史紀事本末》)

崇禎十七年,天津督理軍務駱養性說,「昨年京師瘟疫大作,死亡枕藉,十室九空,甚至戶丁盡絕,無人收斂者。」



感謝您提供資料

1.《甲申朝事小計》的記載也就是《明史》中的

崇禎十六年京師大疫,自二月至九月止,明年春北畿山東疫。——《明史》卷二十八,頁23

但文獻所指範圍侷限於北京,且時間也不長,最多只延伸到京畿周圍,並無法說明當時的華北曾經有流行過大瘟疫,更沒證據說明是因鼠患而引起,恐與明亡無直接關係

2.我手中正好有《明史紀事本末》(浙江提學僉事 谷應泰 編)善本,遍尋不著維基百科裡所引用的史料字句何來,說明了網路所提供史料的嚴謹度與來源問題,若手中無善本可稽,實難分辨真偽。


3.第三句史料我無從查考來源,才疏學淺,失禮。

Computer Cowboy 2010-01-30 11:16 PM

引用:
作者paulchu
明朝是正統,有官僚、有稅收、有後勤補給體系的政府組織,為何反而落到欠餉而士無戰志?
光這「餉」的問題,恐怕就足以寫一篇論文囉!


應該是明朝過份控制人民, 重農抑商, 又偏向鎖國(將沿海人民遷入內地), 不鼓勵人民發展海外貿易, 以致出現稅收問題(偏重農民和士地的稅收), 貨幣政策的失敗等等一大堆的問題, 這方面可以參考對岸的蕭建生的『中國文明的反思』一書, 作者有從經濟方面去看待和分析這個問題。

pfbspfbx 2010-01-30 11:23 PM

引用:
作者Es4241
如果不是老祖宗們歷經一次又一次的嚴酷天擇,
現代人是無法擁有強大疾病抵抗力.
ps.如果在今天有人是光打個疫苗就會致命的體質,
坦白說,是不適合有子孫流傳.


我覺得不是這樣耶 如果是這樣 那現代人應該都不會因為病毒而生病

基本上病毒進化的速度比人類進化的速度 快的多很多

人的一生算 80 年好了 我看 病毒可以過超過 一億代以上了

唯有突變成功的病毒 才得以存活且繼續做亂


但是還是有少數奇特的例子 DISCOVERY 有介紹過

像 愛滋病毒 好像是 HIV 吧 跟 黑死病的病毒是同類型的

當年 黑死病讓整個歐洲死了快 40 %人口

只有少數人 抵抗住存活下來 所以現代 有少數的人

可以完全免疫 愛滋病 完全免疫的 需要有一對能抵抗 HIV 病毒的遺傳基因

只有一個的 則是抵抗力較強

這是當時那場大災難 所留下相當特殊的遺產

pfbspfbx 2010-01-30 11:29 PM

引用:
作者paulchu
幅員廣大、人口上億的世界超級大國,竟然先後被區區數十萬造反飢民、和人口不到百萬的邊疆部落給噶屁了!這麼離奇的現象,當然值得多方面找理由來解釋!


最近看十月圍城 相當有感覺 還記得清末時 日本人怎麼稱呼中國人的嗎 ?

我想明末也差不多 人民大多都是只想安穩的過日子

如果政府無能 那整個國家就倒了


引用:
作者rearl
只要累積幾個敗家子就夠了.


其實只要一個就夠了 XD

影 子 2010-01-31 10:00 AM

引用:
作者csy6992
這篇奇文錯誤實在不少,有誤人之嫌。

經過我查考所有關於崇禎年間的「瘟疫」史料,提出下列幾點反駁:

1.其說法幾乎無史料記載支撐,只憑「猜測」。

2.關於瘟疫的史料上有提到「老鼠」的只有一條,其中只說到老鼠往北逃難,逃到「無為」一地後沒多久全部死翹翹,且無明確證據說明此次瘟疫係由老鼠造成。

「明崇禎14年,大旱,草根、樹皮皆盡。大疫,復旱,蝗,群鼠街尾渡江而北,至無為數日斃。-嘉慶《無為州志》卷36」

3.「瘟疫」最集中發生的年代為崇禎13年至崇禎15年,反而最後的16、17年沒有很多關於瘟疫的記載。

4.崇禎13年至崇禎15年的瘟疫頻發期,其地區主要是集中在:安徽、浙江、江蘇等三省,為長江與淮河流域。政治重鎮的北方黃河流域並沒有大規模的疫情發生。

5.北京只有在崇禎15年崇禎與16年時各發生過一次的疫情,沒有史料證據說明華北曾發生大瘟疫橫行。

6.全文只憑...

嗯!沒錯
乾旱、蝗災史書上都不記載
可信度高

oldgame 2010-01-31 02:21 PM

連鎖的關係吧,好死不死在明末剛好進入地球的小冰河期,不只農作物欠收,瘟疫、蝗災、乾旱接踵而來。 :think:

nomad 2010-01-31 06:13 PM

引用:
作者csy6992
感謝您提供資料

1.《甲申朝事小計》的記載也就是《明史》中的

崇禎十六年京師大疫,自二月至九月止,明年春北畿山東疫。——《明史》卷二十八,頁23

但文獻所指範圍侷限於北京,且時間也不長,最多只延伸到京畿周圍,並無法說明當時的華北曾經有流行過大瘟疫,更沒證據說明是因鼠患而引起,恐與明亡無直接關係

2.我手中正好有《明史紀事本末》(浙江提學僉事 谷應泰 編)善本,遍尋不著維基百科裡所引用的史料字句何來,說明了網路所提供史料的嚴謹度與來源問題,若手中無善本可稽,實難分辨真偽。

3.第三句史料我無從查考來源,才疏學淺,失禮。

兄台真神人也! :shock:


所有的時間均為GMT +8。 現在的時間是07:42 PM.

vBulletin Version 3.0.1
powered_by_vbulletin 2025。