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-   -   關於蘇建和案.... (https://www.pcdvd.com.tw/showthread.php?t=728839)

Rainwen 2007-07-02 08:28 PM

引用:
作者Jrockman
看了這篇 真的有點無言了
唉 別的不說 我不懂大家為什麼一直在用法律標準
其實這根本沒有很大意義
在法律上 罪證明顯不足 所以法官判決死刑 不合理 這些我都同意 這有什麼好辯阿
但是我比較關心的是道德層面
我在想 法律上的界線 就是 只要沒事証 就無罪推定 但是在那 之後呢
代表社會要像現在擁抱他們? 事實真相呢? 真相比較重要還是有罪沒罪比較重要
要是她們真的有做呢 出來接受社會的擁抱 然後大家肯定她們?? 多諷刺
我知道有人會反問 那要是她們沒做呢 對阿 好問題 這就是癥結點阿
用邏輯去更接近真相 才是我想要看到的 法律到底有什麼好討論的阿
我很同意各位的無罪推定 沒有直接證據不該定罪於他們 的精神
但是我絕得比較重要的是 他門"無法被定罪" 不代表他門真的沒去殺人也
我從...

您可能誤會無罪推定的真實精神
沒有證據證明犯罪就是沒犯罪
沒犯罪就是無辜的
不管是從法律層面或道德層面來說都是如此
沒有所謂法律無罪但道德有罪的認定
否則司法就不需存在,一切憑大家的"看法"來論罪就可以

另外您所說"用邏輯去更接近真相"
證據法則就是一種很嚴謹的邏輯,也更接近真相
沒有證據卻說對方犯法,這不合乎邏輯吧?

無法被定罪不代表沒犯罪.......這背後真相只有上帝知道
不然檢警也不會這麼辛苦

c_g_h1121 2007-07-02 08:31 PM

引用:
作者Jrockman
看了這篇 真的有點無言了

唉 別的不說 我不懂大家為什麼一直在用法律標準

其實這根本沒有很大意義

在法律上 罪證明顯不足 所以法官判決死刑 不合理 這些我都同意 這有什麼好辯阿

但是我比較關心的是道德層面

我在想 法律上的界線 就是 只要沒事証 就無罪推定 但是在那 之後呢

代表社會要像現在擁抱他們? 事實真相呢? 真相比較重要還是有罪沒罪比較重要

要是她們真的有做呢 出來接受社會的擁抱 然後大家肯定她們?? 多諷刺

我知道有人會反問 那要是她們沒做呢 對阿 好問題 這就是癥結點阿

用邏輯去更接近真相 才是我想要看到的 法律到底有什麼好討論的阿

我很同意各位的無罪推定 沒有直接證據不該定罪於他們 的精神

但是我絕得比較重要的是 他門"無法被定罪" 不代表他門真的沒去殺人也

我從...


我覺得,我們現在首先面對到的問題,就是司法在沒有第三方客觀人證與直接物證的情況下,到底能不能僅依”有被刑求疑慮的被告自白”就定被告死刑的問題。
你說的當然沒錯,這是法律層面的問題,但同時大家要注意到的是,這個”法律層面”的問題,已經確實判了蘇建和等三人的死刑。人命關天,如果我們不能先在法律問題上解決,難道我們要等蘇三人都被執行死刑完畢了再來討論道德問題,討論案件本身的真相問題嗎?

「沒有足夠的證據,就應該判蘇等三人無罪,當庭釋放。」

這才能真正彰顯真正的司法公平與司法正義,而不是審判者,個人,自以為是的”公平”與”正義”。
至於無罪後社會大眾要不要擁抱,接納蘇等三人?這是另一個層面的問題,也不是司法能回答,能解決的問題。前面我有提到,司法本非萬能,司法只需”僅守本分”即可。

Jrockman 2007-07-02 08:38 PM

引用:
作者vincentchung
你說你也同意沒有他們有罪的證據
那不就代表你也同意沒有證據顯示他們有罪
既然沒有罪 又何來道德問題?

整件事情甚至連有無共犯 現在都是個爭議
你要搞清楚這點阿
而不是預設他們有罪 只是沒有證據來入罪
這才是無罪推論阿...
顯然你根本沒有把整串文看清楚

這整建事情根本就沒有道德問題
而是法律問題

剛剛前面 很多網友都有說了 就算他有做 沒有直接證據 也要判無罪
代表妳們是要聲張司法要講求證據 不能冤枉人的決心
所以說 罪 跟 道德問題 是兩碼子是 真的 不能畫上等號

不然依照妳邏輯
舉個例子 我可以去搶劫 然後只要我不留下痕跡 與任何證據 於是我被判無罪
那我在道德上就是對的囉? 我搶劫不留痕跡從頭到尾是"對"的 是降媽?

我不是預設她們有罪無罪 我只是想說 真相比較重要 她們無罪推定是一回事
但是事實有沒有幹這些事才是我關心的

carage 2007-07-02 08:39 PM

在基地跟人討論的時候發現這篇...
http://www.douban.com/group/topic/1632256/
美法官認定 李昌鈺涉湮滅證物

 享譽國際的刑事鑑定專家李昌鈺,在美國洛杉磯為謀殺案被告作證時,被法官裁定涉嫌藏匿或湮滅犯罪現場的跡證。此事若證明屬實,李昌鈺的聲譽將遭受沉重打擊。
  
  知名音樂製作人菲爾•史貝克特被控謀殺女星拉娜•克拉克森,洛杉磯郡高等法院法官費德勒廿三日裁定,辯方延請的鑑識專家李昌鈺可能藏匿或湮滅在被告家中發現的「扁平、白色、不規則小物體」,沒有提交給檢方。
  
  檢方主張小物體是一截屬於被害人的假指甲。如能尋獲,將可證明被害人絕非如被告所稱係自殺身亡。法官費德勒表示,他不能說那是一截指甲,但可以它說是「一截指甲大小的物品」。
  
  檢舉李昌鈺涉及藏匿湮滅證物的是被告的前任辯護律師莎拉.卡普藍,她上周作證表示曾目擊李昌鈺用鑷子將證物放進一個小瓶子裡面。李昌鈺則表示卡普藍「人很好」,但是「弄錯了」,誤將他蒐證用的棉花棒當成假指甲,害他聲譽受損,他從未撿起任何卡普藍所形容的物件。法官費德勒廿三日裁定前再度傳喚卡普藍,她也再度指證。
  
  不過,法官費德勒指出,由於李昌鈺和檢方兩造說法有所衝突,法院並無證據證明李昌鈺確實涉及藏匿或湮滅證物,所以他不會判李昌鈺蔑視法庭罪,也不會要求李昌鈺交出證物,因為檢辯雙方都認為該物件已經不存在;但費德勒選擇相信檢方證人卡普藍。
  
  法官費德勒承認李昌鈺是「世界知名的專家」,但也同時表示他發現卡普藍「非常可信」。費德勒表示:「如果我必須在兩者之間選擇一人,我會選擇卡普藍女士比李博士更可信。」費德勒補上一句:「如果相關說法最後證明屬實,李博士將損失慘重。」
  
  不過,法官也拒絕應控方要求告訴陪審團,說發現李昌鈺湮滅或藏匿證物。費德勒表示:「要說李博士到不可信的程度,這是不合適的。」費德勒強調檢方不得引用他的裁定當作被告有罪的證明,但表示檢方可以引用裁定質疑李昌鈺的證詞效力。
  
  檢方表示將傳卡普藍作證,質疑李昌鈺的可信度。辯方律師則嗆聲回應:「儘管放馬過來,我們也會傳李博士作證。」
  
  美聯社記者試圖請李昌鈺發表對這項判決的意見,但李昌鈺的助理表示他正在義大利旅行,目前無法連絡上他。
  
  全案起因於檢方指控史貝克特涉嫌在二○○三年二月三日於洛杉磯自宅內,以手槍塞入克拉克森口中,將其擊斃。檢方指稱被害人試圖將槍推開,因而指甲脫落,若能發現指甲,可證明被害人絕非被告所辯稱的自殺。卡普藍指證李昌鈺在命案隔天的二月四日進入凶宅蒐證時,藏匿可能的證物。
=========================================================
陸透社報導:
http://www.reuters.com/article/dome...23?feedType=RSS

Jrockman 2007-07-02 08:40 PM

引用:
作者c_g_h1121
我覺得,我們現在首先面對到的問題,就是司法在沒有第三方客觀人證與直接物證的情況下,到底能不能僅依”有被刑求疑慮的被告自白”就定被告死刑的問題。
你說的當然沒錯,這是法律層面的問題,但同時大家要注意到的是,這個”法律層面”的問題,已經確實判了蘇建和等三人的死刑。人命關天,如果我們不能先在法律問題上解決,難道我們要等蘇三人都被執行死刑完畢了再來討論道德問題,討論案件本身的真相問題嗎?

「沒有足夠的證據,就應該判蘇等三人無罪,當庭釋放。」

這才能真正彰顯真正的司法公平與司法正義,而不是審判者,個人,自以為是的”公平”與”正義”。
至於無罪後社會大眾要不要擁抱,接納蘇等三人?這是另一個層面的問題,也不是司法能回答,能解決的問題。前面我有提到,司法本非萬能,司法只需”僅守本分”即可。

如果你這樣說 我就能接受 畢竟先留住生命 才有真相可言

Jrockman 2007-07-02 08:57 PM

引用:
作者Rainwen
您可能誤會無罪推定的真實精神
沒有證據證明犯罪就是沒犯罪
沒犯罪就是無辜的
不管是從法律層面或道德層面來說都是如此
沒有所謂法律無罪但道德有罪的認定
否則司法就不需存在,一切憑大家的"看法"來論罪就可以

另外您所說"用邏輯去更接近真相"
證據法則就是一種很嚴謹的邏輯,也更接近真相
沒有證據卻說對方犯法,這不合乎邏輯吧?

無法被定罪不代表沒犯罪.......這背後真相只有上帝知道
不然檢警也不會這麼辛苦


話是這麼說沒錯 不過運用資訊 集結眾人的智力 去更接近真相
比較有討論的空間
不然唇槍舌戰 感覺太沒意思了
大家並沒有權力去影響判決 多說也無義
還不如討論一些案情細節 不帶立場的推論一下 降多好
我是希望拉 當然我知道大家還是會繼續戰下去的

carage 2007-07-02 08:58 PM

我想許多人真正對此案不滿及關注的原因不是在於蘇三人有罪無罪.
而是在於判定其有罪的方式存在爭議.
現在講究法治, 講究證據, 講究科學辦案.
問題這麼多, 還能草菅人命嗎?
有人說人權團體只會靠夭, 都不管受害者.
問題是有沒有想過, 如果這三人是冤枉的或是罪不致死, 那這三人跟他們的家屬不也是受害者?
死了之後哪天發現殺錯了怎麼辦? 檢警調法通通陪葬嗎? 有用嗎? 還是來個天價國賠?
不過我相信如果他們死了, 這案子可能也一併石沉大海了.

carage 2007-07-02 09:05 PM

引用:
作者Jrockman
剛剛前面 很多網友都有說了 就算他有做 沒有直接證據 也要判無罪
代表妳們是要聲張司法要講求證據 不能冤枉人的決心
所以說 罪 跟 道德問題 是兩碼子是 真的 不能畫上等號

不然依照妳邏輯
舉個例子 我可以去搶劫 然後只要我不留下痕跡 與任何證據 於是我被判無罪
那我在道德上就是對的囉? 我搶劫不留痕跡從頭到尾是"對"的 是降媽?

我不是預設她們有罪無罪 我只是想說 真相比較重要 她們無罪推定是一回事
但是事實有沒有幹這些事才是我關心的


法律跟道德是兩個層面.
從法律的演進來看, 許多國家都存在這種問題.
尤其是宗教法系社會.
他們如果殺了人, 那當然是錯.
如果他們參與了那也是錯.
但是如果司法判決有瑕疵, 那難道不是錯?
你不能主觀認定說XXX就是壞人, 死了活該, 大快人心, 所以說怎樣審都無所謂, 只要結果就行.
這不是真正的法治.

Rainwen 2007-07-02 09:10 PM

引用:
作者Jrockman
話是這麼說沒錯 不過運用資訊 集結眾人的智力 去更接近真相
比較有討論的空間
不然唇槍舌戰 感覺太沒意思了
大家並沒有權力去影響判決 多說也無義
還不如討論一些案情細節 不帶立場的推論一下 降多好
我是希望拉 當然我知道大家還是會繼續戰下去的

呵....所以我們前面才有許多網友用不同的觀點、資料及法則來討論
當然啦,難免有些人會有情緒化的反應,甚至說出言詞尖銳的話
我們所能作的就是,不隨之起舞;更重要的是,不讓自己成為情緒化反應的起點
這樣就比較能維持理性討論的狀態...... :)

Jrockman 2007-07-02 09:21 PM

引用:
作者carage
法律跟道德是兩個層面.
從法律的演進來看, 許多國家都存在這種問題.
尤其是宗教法系社會.
他們如果殺了人, 那當然是錯.
如果他們參與了那也是錯.
但是如果司法判決有瑕疵, 那難道不是錯?
你不能主觀認定說XXX就是壞人, 死了活該, 大快人心, 所以說怎樣審都無所謂, 只要結果就行.
這不是真正的法治.

哈哈哈 天阿 真是太猛了 直接跳過我講的 好啦 我就不厭其煩在聲明一次
1. 我不認為誰有罪 我並沒有立場
2.我認為討論案情細節比較有趣 真相越明白 爭論就越少
3.我剛剛一直強調我很同意 妳們認為司法有瑕疵的看法 我也說過不必要一直重覆說
之所以我同意 代表我認定司法瑕疵是一個既定的事實 為什麼要一直繞回來說阿 天阿


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