終於看出來你和其他人邏輯上的歧見了！

就算沒有刑求，也不能像你講的，只依據自白來判刑。
因為在某些常見的案例，有人會當替死鬼，以自白來認罪。
因此自白筆需加上直接證據。
（當然，也許，台灣法律只需要自白書就可以判刑，這我就不清楚了！）

下面這位網友寫的「無罪推定」，寫得非常清楚，前面也有大大曾經提到，不過您似乎完全不予理會，一直採取您自己的邏輯「沒有刑求、所以自白可信、因為自白、法官判刑是合理的」。

您這套邏輯其實完全忽略且牴觸了「無罪推定」。
不知道您為何還如此堅持這套邏輯？
也許有什麼非常深入而且大家都不知道的直接證據吧！？
若有，真的懇求拿出來，這樣受害者也能瞑目;若沒有,只是推定沒有刑求，是不足夠的！

逍遙法外(Eye for an Eye)

片中基佛蘇德蘭**殺了莎莉菲爾德的女兒,因為基佛蘇德蘭早有前科,所以檢方採集受害者體內的****化驗,很快就逮到兇手.
但因為檢方未提供一半檢體(****)給被告律師另行檢驗,法官判兇手無罪.(後續劇情略)

想請問那些[不認為蘇建和案有瑕疵]的人,知道片中法官為什麼判基佛蘇德蘭無罪嗎?

天理公道 自在人心 有做沒做當事人最清楚!

真佩服你,可以跟他"討論"這麼久
當他覺得刑求沒什麼的時候,我就再也不想浪費口舌了

TO:teszd
給我3小時,我讓你承認911是你幹的
你如果撐的過去,我給你10張台積電的股票,如何?

1. 我認為批評 teszd 的人可能在無意間簡化了問題，大家先看過teszd他引的文章比較好
依照teszd所引出來的文章，有關蘇建和陳述自己遭刑求的那一段
法官審理的結果，發現蘇建和所述自己遭刑求的方式，與在蘇建和身上發現的傷不符
所以蘇建和有關刑求的抗辯當然不成立
否則
難道各位要法官依照「不符被告所述之刑求方式所出現的傷」來認為刑求成立？

2. 既然被告有關刑求的抗辯不成立
那被告的自白就有證據能力
當然，其證據力為何，能證明到什麼程度，是另一個問題。

3. 因為被告的自白也是當然也是證據方法
而法官也不能僅依被告之自白為被告有罪之判決
所以法官仍應調查其他必要之證據，以察其是否與事實相符
但因本案目前之證物不足
所以法官在判斷自白是否與事實相符時
就必須綜合評量各被告的自白相互間、與現有卷證資料間是否有重大的差異
那依照判決結果來看
應可推論法官在被告自白與現有卷證資料間找不到關鍵的歧異而可獲得絕對無罪的心證
（就此部分
因為小弟沒有時間看全部相關判決
不過我也相信在這版上批評法官的人也沒有全都看過）

4. 因為沒有時間看完全部判決書
但看到大家對法官猛力批評
提一下依我所知的法官判案心證度為何好了
若法官能找到直接證據，其就可獲得100%的心證，其一定會為有罪判決
若法官依手邊的證據，能獲得80%的心證，其可能會下有罪判決
若法官依手邊的證據，只能獲得50%的心證，其應該就會下無罪判決

但若法官獲得的是70%的心證
此時就傷腦筋了
因為直接下有罪判決，可能理由不充分
但若下無罪判決，又恐怕縱放人犯，無以安死者在天之靈

小弟「推測」
在本案中雖然沒有直接證據
但法官依據被告的自白加上卷證內的資料的比對
可能有得到80%以上的心證
所以就下了有罪判決

各位如果說「未達100%的心證，就不能下有罪判決」
則可能又與社會現實情形脫節
因為現實上「有許多犯罪被害人迫於許多因素，其實無法提供非常充足的證據」
但法官又必須下判決
故會發生法官對被告犯罪的確信雖未達100%，但可能只要有80%以上的確信
法官就會下有罪判決

當然
因為本件涉及死刑，所以法官必需更為慎重
故小弟推測若法官的心證沒有達到80%，應該是不會下有罪判決的
而小弟如此推測的原因
是因為本次審判長在新聞上說過
前一次更審為無罪判決的理由，在最高法院的審查下，發現均有瑕疵而無法成立
而在這一次更審，又找不到新的可為無罪判決的理由
那依照現有資料，只能得出有罪的心證

5. 因為小弟有關本案的資料均從各位網友的文章中看來
對於版上網友們批評法官的部分
最起碼小弟認為：
主張「法官忽略該自白是遭刑求而得來」之論點不成立
主張「法官為顧全司法同仁的面子而為有罪判決」之論點純屬臆測，不值一提
但主張「法官完全依照自白判案」之論點可以進一步再探討

6. 至於其他網友所述，有關被告之自白彼此間或與現場情形兜不攏
因為所學不多，也沒有時間比對資料
小弟我不敢評論
可能還有賴被告律師將來在上訴理由狀中說分明，那時再來看看

關於自白書說有輪暴，而實際上相驗後證實沒有這件事
前面已經解釋得很清楚了

連法官都早已排除
不太清楚你所說的"肯定有缺陷"從何說起?


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首先檢方指控他們性侵女被害者
但卻沒有作被害人生殖器的體內檢測
實在奇怪

但如果沒有體內檢測就完全不能判斷了嗎?
還是可以，從陰阜是否受到損傷來看(請參閱在李昌鈺博士庭上作證所言)
但陰阜無傷，無破裂流血紅腫等現象
被害人身上也沒有沾到任何****

若如檢警所說是四人輪暴，不可能呈現無傷情況
所謂輪暴說，連在法官那裡，也很早就不被採納
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李昌鈺博士庭上作證所言(節錄)

甲（再轉移話題，幾乎無法連續詰問）：「您說葉女未被輪**，因為陰阜沒有傷
痕。但生過小孩的，或性經驗較豐富的女性，即使遭到輪**通常也不會受傷阿」

李（有點生氣了）：「我驗過上萬件性侵案，只要女性不願意，陰阜必然有破裂
流血紅腫等現象」

甲（讘嚅）：「可是，那是一般仍可抵抗之下的情形」
李：「女性不願意而被強行性侵時，陰阜必然乾燥，所以會留下傷口」

台灣驗屍的法醫，在相驗被害者遺體時，也明確寫下"下體無故"

我不曉得台灣的法醫和驗過上萬件性侵案的李昌鈺所做的科學證據還不叫證據?
為何你會說指控強暴一事沒有證據
證據擺在面前阿


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另外，你的重點一直圍繞在自白
自白不管是否經由刑求得來

請問自白的可信度，在輪暴指控破滅後，還剩下多少?
這時看到李相助法官那份報告
把輪暴罪行寫得斬釘截鐵，性侵動機.作案過程詳細得不得了的章節
就覺得更加荒謬
寫得像真的一樣，結果卻是想像的

(這時，王文孝的自白就是受到雙重對待了
指控蘇有殺人的被採用，但王文孝否認性侵的部份，則被棄之ㄧ旁)


還有，在自白之前
判案依據，證據法則更重要
這件案子根本沒有直接證據
所舉出來的所謂證物，更是沒有效力
(24塊和菜刀，前面以前講得很詳細了)

請問這個案子只要憑法官自由心證，怎麼覺得就怎麼判嗎?
法律是要以證據為主要根據
這不是基本嗎?

不管這三人有罪與否，在在都顯示出：
司法制度的腐敗和不健全、偵辦員警對於現場證物採集不完善，口供和自白書前後不一的荒謬行徑... :jolin:

如上述，我替之後要審判此案的法官，捏把冷汗(因為手上的證物，能夠採信的又有多少)
2位法官判無罪 ，5X位法官判死刑(請問我國刑法有兩本嗎?竟造成如此大的差異)
無罪推定，難道只是口號。有稍微了解來龍去脈的人 大概都知道 要是你是法官 死刑你判得下去嗎？
全部的證據 根本無法有力的做如此般的判決(太多的盲點 四任法務部長均不敢簽死刑執行令)。

最近一次判決死刑的審判長說，我找不到判無罪的理由，反正還可以再上訴嘛！這就是我國的司法，請問公理正義何在？(那有罪的理由、證據何在？)

前面有位網友，一直引用http://www.tahr.org.tw 的資料，作為自己的論述。
蘇建和等盜匪案被告等相關自白資料<---這難道不是對於司法(刑事訴訟法的修正)和承辦員警 刑求
最痛心疾首的部分 拿來作為引經據典之用 吾感悲乎 :cry:

外傷？原來要有外傷，才叫刑求，這真是滑天下之大稽。 :jolin:

蘇建和自述其在接受汐止分局警方詢問時曾遭到刑求，其中還被用電擊棒電擊下體，導致其生殖器潰爛。但其在士林看守所的身體健康檢查表上所被驗出來的傷卻又沒有下體受傷的證明，這部分的確是一個問題。但若要依此就驟然論斷”蘇其實就沒有受到刑求”那也言之過早，太過武斷。因為別忘了在「監察院對蘇建和等三死刑犯調查報告之調查意見」裡亦有明述：

「本院經向台灣台北士林看守所調閱陳訴人等於八十年八月十六日二十時四十五分入所健康檢查時所製作之「新收被告健康檢查表」記載外傷記錄為：莊林勳頭顱背面及前額有疤、劉秉郎空白、蘇建和則左手紅腫、左膝瘀青、右手紅腫，將此記錄對照證人即汐止鎮保安里第一鄰鄰長高水木於台灣高等法院具結證稱「八十年八月中旬蘇建和被汐止分局抓去，第二天刑警押他至蘇建和的家，蘇建和臉部有三處瘀傷，走路一跛一跛」，兩者時間及情況相符，從而蘇建和辯稱遭刑求逼供乙節似非無端，揣以三名陳訴人當中，蘇建和在分局一再否認犯案，故其受傷痕跡最為明顯，當屬合理之推斷。」

並且請注意，以上監察院的調查報告裡，還有汐止鎮保安里第一鄰鄰長高水木先生作為人證，所以可不是憑空憶測的。另外，前面亦有網友提出，有時嫌犯本身為搏取同情，所以有可能明明只被打一拳，也有可能對外宣稱自己是被打兩拳或是另遭到其他刑求，但第二拳或其他地方沒被驗出傷，並不代表其就沒有被打第一拳。



1.在本案最關鍵的兇器問題上，法官堅決只採信王文孝的供詞和法醫研究所的鑑證報告，卻完全不顧蘇建和等三人的口供與王文孝口供、法醫研究所報告之間的矛盾，也不理會專家證人李昌鈺博士所判斷的”很可能是一人一刀”的鑑證意見，這個部分，我在前文已有詳述。亦即，本次合議庭的做法，在命案上最關鍵的兇器問題上都置矛盾如罔聞，就已經違反了你自己說的：「法官在判斷自白是否與事實相符時，就必須綜合評量各被告的自白相互間、與現有卷證資料間是否有重大的差異。」

http://www.pcdvd.com.tw/showpost.ph...1&postcount=210

2.你說：「應可推論法官在被告自白與現有卷證資料間找不到關鍵的歧異而可獲得絕對無罪的心證...」這就是違反了我國現行司法的「無罪推定原則」：「被告在刑事程序中毋須主動證明自己無罪，因為被告本由法律推定為無罪。」你知道嗎？

其實teszd兄跟IKA兄的論述都還算合理
只是說他們比較偏重以自白當作判案的主要依據
法官也是依此論點來判案

而在下與其他網兄則比較偏重以證據法則來論罪
所以會不認同teszd兄跟IKA兄及法官的觀點

這種觀點上的歧見也很難說誰對誰錯
看慣CSI的我總是認為物證萬能
但其實現實生活的刑案往往很難找到足夠的物證
尤其是鑑識技術及證物保管能力相當不足的我國
所以嫌犯自白"一直以來"都是法官判案的最主要依據
因為若要照CSI那一套，很多嫌犯都得判無罪 :flash:

當然，我還是比較傾向用物證來判案 :ase
只有這樣才能逼檢警開始重視鑑識跟物證
我個人感覺就是因為以往自白就可以決定一切
才使得鑑識技術無法有長足進步
(有自白就好，哪需要管什麼證據)
檢警對證物的保管也相對馬虎
(所以證物常常會不見 :jolin: )

因為老是蒐集不到足夠證據=>所以重視自白
因為重視自白=>所以就不用費心蒐集足夠證據
有點惡性循環......... :think:


我剛好看到一篇網路文章，其原文是從PTT轉載的
有稍微說明這次審案法官的判案理由
跟teszd兄跟IKA兄的觀點其實大致雷同

主要就是說蘇案三人供詞前後不一，說法一直在變
而王文孝供詞則始終一致，沒有太大不同
所以王文孝的供詞被認定可信，其供詞又與蘇案三人的初供大致相符
再來檢警及法官根據現場照片及經驗法則來判斷，認為此案為多人犯案
所以根據法官心證.....有罪

大家可以參考一下這篇文章
http://city.udn.com/v1/blog/article..._ART_ID=1060287


不過我有從王文孝的供詞中發現一些矛盾之處，不知法官是如何看待這些矛盾
晚點再提出來跟大家分享討論

個人覺得能這樣理性的正反兩方討論，感覺還不錯 :)

還有在那時代
我是常用刑求的警察的話
我會和驗傷的部門關係打的很好的

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貼幾段名言好了

http://en.wikipedia.org/wiki/R._v._Lifchus

the standard of proof beyond a reasonable doubt is inextricably intertwined with that principle fundamental to all criminal trials, the presumption of innocence;
the burden of proof rests on the prosecution throughout the trial and never shifts to the accused;
a reasonable doubt is not a doubt based upon sympathy or prejudice;
rather, it is based upon reason and common sense;
it is logically connected to the evidence or absence of evidence;
it does not involve proof to an absolute certainty; it is not proof beyond any doubt nor is it an imaginary or frivolous doubt; and
more is required than proof that the accused is probably guilty -- a jury which concludes only that the accused is probably guilty must acquit.
On the other hand, certain references to the required standard of proof should be avoided. For example:
describing the term "reasonable doubt" as an ordinary expression which has no special meaning in the criminal law context;
inviting jurors to apply to the task before them the same standard of proof that they apply to important, or even the most important, decisions in their own lives;
equating proof "beyond a reasonable doubt" to proof "to a moral certainty";
qualifying the word "doubt" with adjectives other than "reasonable", such as "serious", "substantial" or "haunting", which may mislead the jury; and
instructing jurors that they may convict if they are "sure" that the accused is guilty, before providing them with a proper definition as to the meaning of the words "beyond a reasonable doubt".

"The execution of a person who can show that he is innocent comes perilously close to simple murder."