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kog781 2004-07-02 03:38 AM

引用:
Originally posted by Cudacke
文化不同呀!
珍那傑克森露奶難道就只有一笑置之了嗎?
根本哈佛裸奔跟 "打賭裸奔" 的 "事情發生的情況" "中間過程的詳情"就大不相同,
根本就不能一概而論!
內湖高中有畢業生砸水球的習俗,
但不等於別的學校的學生就可以自做自的拿了水球在學校亂砸呀!
根本就是完全不同的情況,
這不是什麼衛道不衛道的問題,
而是 "溜鳥俠事件" 從頭到尾就是一個 "大學生" 不經思考造成的愚蠢事件.

誰說不能?內湖高中有畢業生砸水球,砸水球的人大家都是約好的
而別的學校的學生,兩個同學若是約好,以不傷和氣為原則,互相砸水球來玩。
你能跟我說不行做嗎?為什麼不能相提並論?

"打賭裸奔"這件事,被批評不妥的原因就是,傷風敗俗,為何傷風敗俗?
1.公然猥褻罪(意圖供人觀覽,公然為猥褻之行為者)

該學生選取深夜時段人跡較少的時間,而且為不特定之人可以出入的學校操場,顯然為了避免有人觀覽,而選於這個時間地點,所以公然猥褻罪不成立

2.社會秩序維護法83條第一項第二款之『妨害善良風俗罪』,社維法83一項二款內文為於公共場所或公眾得出入場所,任意裸體或為放蕩之姿勢,而有妨害善良風俗,不聽勸阻者。構成此罪。

該學生因打賭而****跑操場,但並未在場進行任何放蕩之姿勢,在場觀眾也未有因此而引起性欲,或是噁心等主觀感受,所以並未構成妨害善良風俗罪。

結論:在公共場合裸露,如在公共場合出沒,專門騷擾女性的變態曝露狂,可依公然猥褻罪與妨害善良風俗罪而論罪,但遛鳥俠的案例,並未構成此兩罪成立的要件。

所以遛鳥俠的行為,跟變態曝露狂不可相提並論。只能以道德觀來非議之,但每個人的道德觀不同,請勿以衛道者的道德觀來衡量他人,遛鳥俠的行為,不值得鼓勵,因為不適當,但並未有任何過錯可言。

kog781 2004-07-02 03:47 AM

引用:
Originally posted by Cudacke
這不是保不保守的問題,
而是出發點心態的問題,
外國有****,
但是這中愚蠢賭注的****,
在外國人而言也仍然是愚蠢且錯誤的.

什麼出發點?什麼心態?
出發點是信守承諾,這那裡愚蠢且錯誤了?
引用:
Originally posted by Cudacke
啥?
假設就有問題了,
為什麼打賭裸奔並無不妥?
哪裡妥了??
要找藉口只針對學校,
也不能將這種愚蠢且錯誤的賭注講成 "並無不妥" 呀!!

本來就並無不妥,那請問那裡不妥了?
愚蠢且錯誤的賭注,還是賭注呀。
既然賭了,就要信守承諾,這沒錯呀?
引用:
Originally posted by Cudacke
那你就忘了中國道德關中除了為人師表以外,
學生對老師幾乎的絕對尊重也是其中之一,

一個說話反覆的師長,前面說遛鳥無傷大雅
過兩天就變成『你是長庚的恥辱』,這種人到底有什麼值得尊重的?

引用:

怎麼裸奔就要學外國,
為人師表就要學中國??

那為什麼裸奔就要學中國,為人師表就不學?

引用:

一個大學生連最基本的 "思考" 都做不到了,
一個大學生連學了六年的國小教育, 三年國中, 三年高中,
總共 12 年, 超過她一半年齡的學習都可以用一個 "賭注" 拋之腦後?
這種情況下老師就算做到為人師表的效果還會有嗎?
這種東西是相對的啦,
對於連最基本 "思考" 都做不到的學生,
是沒有能力對師表的對象做出正確選擇的,
就算你給他個好老師, 他還不見得甩呢!

學生還懂得『人無信不立』
身為教育者,連最基本的"言行如一" 都做不到了,
還不如一個學生,這種教育者連學生也比不上
他憑什麼辨教育?憑什麼教學生?

luym0001 2004-07-02 09:03 AM

引用:
Originally posted by fipper

如果你是校長 ,但是請不要用現在的心去想 ,隨著年齡的增長 ,想法也會有變化 ,所以你現在所講的並不能代表你當上校長那年齡的想法. 且 不是位居那個位置的人 ,只知道他的稱號"校長" ,是很難可以客觀的去評論這事情. 至於他有沒有說謊...我想 前後的發言應該只有善變這兩個字可以形容吧 ,而為什麼會這樣 ,背後有什麼東西在運作 ,我想大家都知道.

我看我不要用我的觀點,就用您的觀點來看好了,您說要用當上校長那年齡的想法來看校長,這種道德上的瑕疵是可以被允許的,那對遛鳥俠是不是也要用他那年齡的想法來看他呢。就遛鳥俠來說,他那年齡層的常常會做一些稀奇古怪的打賭,這是很正常的事,很多人也都做過,這只不過是年少輕狂、青春趣事一則,就他們來說,這種道德上的瑕疵也是可以被允許的,所以若以他那個年齡層的想法,我更看不出要處罰他的理由。

再就裸奔違法一論,不管這次行為是不是真的違法,我覺得都必須要有一個基本的觀念,就是司法機關未對該行為為違法有罪的判決之前,他就是無罪的,我們就不能以自己的想法直接認定他是違法有罪的,在這種情形下,我們也就不適合用他的行為違法來評價他。

strong 2004-07-02 10:35 AM

引用:
Originally posted by Cudacke
啥?
假設就有問題了,
為什麼打賭裸奔並無不妥?
哪裡妥了??
要找藉口只針對學校,
也不能將這種愚蠢且錯誤的賭注講成 "並無不妥" 呀!!


這妥不妥當, 都只是你我的一面之詞,

見仁見智的看法, 沒有標準答案的啦~:D

相對的, 每天都有很蠢的事件在發生, 地球還不是照常運轉, 生活繼續過下去, 你管的了那麼多嗎!?:D

strong 2004-07-02 10:42 AM

引用:
Originally posted by Cudacke
文化不同呀!
珍那傑克森露奶難道就只有一笑置之了嗎?
根本哈佛裸奔跟 "打賭裸奔" 的 "事情發生的情況" "中間過程的詳情"就大不相同,
根本就不能一概而論!
內湖高中有畢業生砸水球的習俗,
但不等於別的學校的學生就可以自做自的拿了水球在學校亂砸呀!
根本就是完全不同的情況,
這不是什麼衛道不衛道的問題,
而是 "溜鳥俠事件" 從頭到尾就是一個 "大學生" 不經思考造成的愚蠢事件.


我覺得你們泛道德論者, 老是找一些邏輯不對稱的例子, 說服力實在不高~:sleep:

"打賭裸奔" ==> 可以很私密, 只限定於有心理準備賞鳥的見證人

"珍娜傑克森露奶事件" ==> 不限定對象, 對於沒有心理準備的第三人, 強x視覺

兩者差異性頗大, 不知你為何會將兩者扯在一起, 只為了強化你對於這次溜鳥事件的反感嗎!?

如果你是法官, 以自己好惡來衡量法律行為, 只因為自己比別人有 (自以為是) 的 "道德感", 那麼, 你中立性老早已經受到質疑, 不是你的身分, 而是你看事情的態度 ....
:sleep:

fipper 2004-07-02 11:05 AM

引用:
Originally posted by luym0001
我看我不要用我的觀點,就用您的觀點來看好了,您說要用當上校長那年齡的想法來看校長,這種道德上的瑕疵是可以被允許的,那對遛鳥俠是不是也要用他那年齡的想法來看他呢。就遛鳥俠來說,他那年齡層的常常會做一些稀奇古怪的打賭,這是很正常的事,很多人也都做過,這只不過是年少輕狂、青春趣事一則,就他們來說,這種道德上的瑕疵也是可以被允許的,所以若以他那個年齡層的想法,我更看不出要處罰他的理由。

再就裸奔違法一論,不管這次行為是不是真的違法,我覺得都必須要有一個基本的觀念,就是司法機關未對該行為為違法有罪的判決之前,他就是無罪的,我們就不能以自己的想法直接認定他是違法有罪的,在這種情形下,我們也就不適合用他的行為違法來評價他。

_______________________________________
我想你誤會我的說法了 ,我的說法是 ,隨著年齡增長所要注意的事情變多了 ,所以理念與實際往往會有相當大的出入 ,這邊我回的是之前你說你是校長的話你會反抗董事會 堅持自己的理念 ,而我想說的就是 ,在第一次校長發表談話時(小過) ,說不定那真的是他自己的意思 ,而第二次的發言(也就是現在被人說他反反覆覆)也許就是跟現實(董事會)低頭了. 我想表達的是這方面.

luym0001 2004-07-02 11:32 AM

引用:
Originally posted by fipper

我想你誤會我的說法了 ,我的說法是 ,隨著年齡增長所要注意的事情變多了 ,所以理念與實際往往會有相當大的出入 ,這邊我回的是之前你說你是校長的話你會反抗董事會 堅持自己的理念 ,而我想說的就是 ,在第一次校長發表談話時(小過) ,說不定那真的是他自己的意思 ,而第二次的發言(也就是現在被人說他反反覆覆)也許就是跟現實(董事會)低頭了. 我想表達的是這方面.

我是這樣覺得,如果他不是校長,他就算要反覆,我也沒什麼意見。今天就因為他是校長,是為人師表及榜樣,他的道德要求就要比學生還要高,不能以理念與實際往往會有相當大的出入,不能以要注意的事情的變多了,不謹言慎行,不注重自己的理念,反反覆覆要改就改,如果做不到,我覺得那就不要做了,這是我之所以覺得該堅持的地方,所以我也當不了校長。如果以您的看法,我倒覺得對學生在道德上的要求比校長還要高了~

fipper 2004-07-02 11:40 AM

引用:
Originally posted by strong
我覺得你們泛道德論者, 老是找一些邏輯不對稱的例子, 說服力實在不高~:sleep:
"打賭裸奔" ==> 可以很私密, 只限定於有心理準備賞鳥的見證人
"珍娜傑克森露奶事件" ==> 不限定對象, 對於沒有心理準備的第三人, 強x視覺
兩者差異性頗大, 不知你為何會將兩者扯在一起, 只為了強化你對於這次溜鳥事件的反感嗎!?
如果你是法官, 以自己好惡來衡量法律行為, 只因為自己比別人有 (自以為是) 的 "道德感", 那麼, 你中立性老早已經受到質疑, 不是你的身分, 而是你看事情的態度 ....
:sleep:

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我覺得你用"犯道德論者"這個詞真的很不好聽 ,講得好像遵行道德的人好像就會阻止人民進步 蒙蔽了雙眼一樣. 所以我覺得這字眼真的很傷人 ,也請想想 ,如果沒有道德的話這個社會會變成怎麼樣?

"打賭裸奔" ->可以很私密沒錯 ,但是這次截然不同. 我前面也說過了 ,如果事情只在一個小圈圈內發生 ,那還OK. 但是擴大出去後就不是能用原來的處事方法去處理的. 需要care到的地方很多.
"漏奶事件" ->這不是強不強x視覺的問題 ,這也是算是一種道德的問題 ,在前面許多人的發言來看 ,很多人好像以為在國外"裸奔是一種個人自由"一樣 ,只要你沒妨礙他人 ,都沒什麼差一樣 ,讓人好像有種錯覺....國外路上到處都可以看到裸女:shy: :like: ,其實我們都說西方很自由很自由 ,但是也請想想 ,他們也有他們自己的道德觀 ,這方面也是我們比較難參透的 ,國外一大群裸奔大多數都是經過"申請" "計畫" 並通報相關單位 ,經單位核准後才可以做的活動. 而不是你們所說的自由 ,隨便脫光光在路上跑來跑去. 西方道德觀沒有東方的那麼嚴謹 ,所以說剛好可以與他們強調的人權與自由取到一個平衡點. 而正平衡點在東方人看起來好像是西方人什麼都可以做一樣. 其實不然 , 你當眾****在他們眼裡 你是個非常不正常的人. 要不然試試看 你脫光光跑到街上看有沒有人報警抓你. 群體裸奔看會不會有大批警察抓你或是驅離(要辦不辦的問題). 所以不要再說什麼裸奔是不是泛道德的眼光什麼的 ,很明白的他就是一項妨害風化的行為. 但是只要你經過通報 ,經過該場地擁有者的核准 ,且無影響別人影響下我想裸奔是可行的. 想想申請 核准這些行為是不是將這行為規範在一個小圈圈裡面呢?

如果法官只依照法律的條文來辦理事情的話 ,並無一點點的感情或是道德觀去辦案. 我想他有些判決做出來並不是讓人那麼的信服. 一個法官並不僅僅只要按照條文來辦案就好. 他也要考慮到人情事理 道德觀. 並不是所有的東西都可以明明白白的寫成一本書當作攻略般讓你只要按照功率來辦事的.
法官再一開始對犯人或是所犯的事件一開始就有自己的好惡感的化 ,的確是失去中立. 但是那跟道德是沒有關係的.

fipper 2004-07-02 11:52 AM

引用:
Originally posted by luym0001
我是這樣覺得,如果他不是校長,他就算要反覆,我也沒什麼意見。今天就因為他是校長,是為人師表及榜樣,他的道德要求就要比學生還要高,不能以理念與實際往往會有相當大的出入,不能以要注意的事情的變多了,不謹言慎行,不注重自己的理念,反反覆覆要改就改,如果做不到,我覺得那就不要做了,這是我之所以覺得該堅持的地方,所以我也當不了校長。如果以您的看法,我倒覺得對學生在道德上的要求比校長還要高了~

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所謂的為人師表 ,我覺得我們應要考慮到多一點. 在以前中國 ,老師地位是很崇高的. 在想想現在老師的地位....不覺得都商業化了嗎? 不覺得他已經變成一個"職業" 而不是一個實行教育理想的"教育者"了嗎?(還記得看過一本書古代老師薪水少的可憐或者可以說是沒有 ,都是靠學生或是村里人家對教育者的尊敬所提供的食品過活的. 好像是孔子時代啦...)
今天學校校長後面還有個董事會 ,當然的我們對校長道德要求一定要高阿! 但是 ,現實是很殘酷的. 日子還是要過 孩子還是要養 貸款還是要附....等, 說不定校長也正為了他的理想與現實之間的矛盾頭痛不已. 所以 ,校長的真正的對與錯的問題 ,個人覺得不要下太多定論....


最後 ,學生的道德觀跟老師比?(把校長算進去 ,之後統稱教育者)
想想你所要求的老師的道德觀 ,也就是我們傳統中對老師映象的道德觀. 跟現在學生"應該有的"道德觀比比 ,也就是在以前老師與學生的關係 ,在比較現代老師與學生的關係的出入.

現在的學生大部分有對老師"尊重"嗎? 還是只關心"過"與"當"的問題呢?
想想你要別人怎麼對你 ,也要先想想你怎樣對人吧

fipper 2004-07-02 12:03 PM

引用:
Originally posted by royjohn
至理名言.......
小弟受教了



謝謝:)


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