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weicomic 2008-04-12 10:45 PM

引用:
作者iwgp1978
我還沒看過此片.
就歷史而言如果孔明還在,那魏延也還在蜀國未叛變,魏延在孔明一死後就叛變了.
但也死在孔明生前留下的錦囊妙計中...(死前都還算到自己死後魏延會叛變,真神人也~)

其實演義的問題還是深植大家心中,可以表示三國演義是在人物塑造上多麼成功的小說

以下節錄大陸網友作品:三國隨章侃
相關內容。

諸葛亮死後,緊接著發生了一件大事, 前軍師征西大將軍,假節,南鄭侯魏延在回軍途中,率部與楊儀所統領的蜀漢軍餘部發生衝突,魏延敗走,在回漢中途中被殺。

這件事對於演義來說影響頗大,假如沒有這件事,魏延在演義中的待遇肯定大不一樣,但是正因為發生了此事,魏延在演義中就變成了長有反骨,屢屢與諸葛亮作對的人物,甚至還安排了他踩滅了諸葛亮的長命燈。演義之所以這樣安排,道理很簡單,就是為了解釋諸葛亮死後魏延被殺的事,演義中對這些事都會安排一些前因。

那實際上諸葛亮和魏延的關係如何呢?歷史上真實的魏延是怎麼樣的呢?

說起來魏延本是劉備的部曲,早年跟隨劉備左右,根本也不可能先跑到襄陽去給劉備開門,又去長沙和黃忠做同僚,還殺了韓玄。魏延和諸葛亮在早期的歷史上並沒有太多的交集,魏延早期多跟隨劉備,攻打益州漢中,並在劉備進為漢中王後,提拔為鎮遠將軍,領漢中太守,並在群臣大會上說出:“若曹操舉天下而來,請為大王拒之,偏將十萬之眾至,請為大王吞之。”這樣的豪言。此時的諸葛亮大都在後方處理政務與後勤,並不直接統領魏延。

直到劉備死後,諸葛亮輔政,南征結束,決定北伐後,諸葛亮到漢中,才開始直接指揮魏延。應該說,諸葛亮對魏延還是不錯的,雖然駁回了魏延子午穀出兵的計畫,也並不使其分路進軍,但是多以其為先鋒前部,其位在北伐諸軍中,僅次於諸葛亮。而且雖然他常抱怨諸葛亮不給他自領大軍,又與楊儀屢屢發生衝突,諸葛亮也只是“亮深惜儀之才幹,憑魏延之驍勇,常恨二人之不平,不忍有所偏廢也。”(《三國志楊儀傳》)

而魏延與楊儀這兩位的關係也實在太過惡劣,說起來這兩位實際上都是劉備特別提拔上來的舊臣,魏延自不須說,當初由牙門將軍一舉擠掉大熱門張飛成為鎮遠將軍,領漢中太守,可說是劉備特別看重。楊儀雖然沒有這麼大的場面,但是當初他由曹魏投奔而到關羽處,關羽遣他到劉備,劉備與之交談後也是大悅任其為左將軍兵曹掾,漢中王時為尚書,待遇也不低。兩者在劉備時代都得到提拔,在諸葛亮手下也得到重用,可是卻水火不容。

在劉備時代這兩人被劉備提拔上來,又是小字輩,自然還鬧不起來,在諸葛亮時代,兩人已經是重臣,雖然鬧的不可開交,但是有諸葛亮的約束,也能控制在一定的範圍內。但是在諸葛亮死後,兩者的恩怨就爆發,造成了這件大事。

魏延想到要是楊儀接任諸葛亮,自己肯定沒好下場,自己也不想投降曹魏,於是乾脆冒險進攻,其實目標便是楊儀,除掉楊儀便可。而楊儀的目標也是一樣,就是除掉魏延,之後楊儀派人追殺魏延父子,又滅其三族。

而楊儀之後也沒得到諸葛亮繼承人之位,抱怨之下,口出謀反之言,先被流放,後又下獄,最終自殺。

其實兩者都有些過於高估了自己,楊儀認為自己遠比蔣琬強,卻被蔣琬接諸葛亮的班,很是不滿,口出狂言,但是從他對待魏延一家的表現看,性格過於狹隘,根本不是統領群臣的材料。至於魏延他也對自己太過高看,居然認為可以攻打自軍,結果卻是士兵離散的下場。

兩者都是有才之人,卻不能相容,性格又都一樣偏激,這樣的人,只可以為下,不可以為上者。

以上節錄內容。

hpy 2008-04-12 11:06 PM

引用:
作者carage
趙雲的副將可以找陳到或王平吧...
另外魏延去哪了??


應該沒出場
個人是很希望他在最後一幕帶兵出現

諸葛亮:怎不依計行事
魏 延 :我就是天生反骨啊 XD

chiayiman 2008-04-13 02:21 AM

引用:
作者RogerShih
其他歷史如陳慶之因為缺乏知名而有力的對手,戲劇上張力不夠。

"千軍萬馬避白袍"的那位?

iwgp1978 2008-04-13 03:06 AM

引用:
作者Kaili
就歷史而言,魏延並未叛變


好,那我這樣講好了...就演意而言..魏延在孔明死後叛變....這樣可以了吧...



回應weicomic兄:
先謝謝weicomic兄給我的這些資訊與糾正.
其實就歷史來講有太多的史料和零星的野史可以參考佐證.
當然三國演義的內容是七分真三分假,作者為了讓書更有可看性所以添加了許多的題材下去發揮.
今後我會特別注意這點(其實我早就知道三國演義與三國誌之間的差異了),只是中了演義太久的毒,常常忘我就把演義內容當成歷史.

另外題外話...我還是要提到火鳳燎原這本書...
我在看這本書的時候,常看到作者用了許多觀點去幫一些三國武將平反,而我也蠻認同他在裡頭提到的一些論敘.
所謂的歷史,在當年不過就是靠寫史記的官員在操弄的...
當今皇帝起來推翻上個朝代,歷史上總會留下一筆因之前君主腐敗.暴民,所以現今皇帝起義推翻他.
而他不會寫這叫做叛變,造反...
所以這本書給我很多的思考空間,我們現在讀的歷史,在當年真的是這樣的嗎??
當然很多年代的歷史證據現在已不可考,所以我們只能照著現有的紀錄去熟記這樣的"歷史".
也因為這樣,或許秦始皇其實是個愛國愛民的好皇帝,只因改朝換代後的史官並不會給祂個好名聲.

另外我沒有要反駁weicomic兄的意思.
只是純粹提出來大家討論,畢竟"歷史"這個東西(不只是三國時代),轉換個角度會發現他是很有趣的~
就像你所提的三國隨章侃裡頭的魏延和演義裡頭的魏延就有完全不同的寫照~
只是在目前我們知道演義裡頭有三分假的成分在...

沒說過 2008-04-13 02:11 PM

引用:
作者iwgp1978
好,那我這樣講好了...就演意而言..魏延在孔明死後叛變....這樣可以了吧...



回應weicomic兄:
先謝謝weicomic兄給我的這些資訊與糾正.
其實就歷史來講有太多的史料和零星的野史可以參考佐證.
當然三國演義的內容是七分真三分假,作者為了讓書更有可看性所以添加了許多的題材下去發揮.
今後我會特別注意這點(其實我早就知道三國演義與三國誌之間的差異了),只是中了演義太久的毒,常常忘我就把演義內容當成歷史.

另外題外話...我還是要提到火鳳燎原這本書...
我在看這本書的時候,常看到作者用了許多觀點去幫一些三國武將平反,而我也蠻認同他在裡頭提到的一些論敘.
所謂的歷史,在當年不過就是靠寫史記的官員在操弄的...
當今皇帝起來推翻上個朝代,歷史上總會留下一筆因之前君主腐敗.暴民,所以現今皇帝起義推翻他.
而他不會寫這叫做叛變,造反...
所以這本書給我很多的思考空間,我們現在讀的歷史,...


七分真三分假? 我看五分真五分假已經很給面子了, 實際上七分假三分真還差不多。 :stupefy:

iwgp1978 2008-04-13 02:22 PM

引用:
作者沒說過
七分真三分假? 我看五分真五分假已經很給面子了, 實際上七分假三分真還差不多。 :stupefy:



給不給面子是你的事情,你想把整本三國演義當笑話看,我也只能跟你說你爽就好(因為甘我屁事啊)
我只是作從以前至今大眾對於三國演義這本書是七分真三分假的引述.

joe651025 2008-04-15 09:30 PM

個人對三國不是很了解
只知道大概而已

所以沒有任何包袱來看此片
覺得蠻好看的,強烈推薦配樂超級熱血
可惜的是戰爭方面是點到為止。

不過看許多網友對此片改編有很大意見
由於角色太多,還好導演沒有失去方向,全部都以趙雲為主
所以個人覺得詮釋方面蠻好的^^


找到幕後花絮,可以看看
http://www.wretch.cc/blog/tjliu&article_id=20278298





看完劉德華的三國,實在是很怕"赤壁",雖然卡司強
但是很怕描述方面會失去重心。

Cudacke 2008-04-16 02:17 AM

引用:
作者iwgp1978
給不給面子是你的事情,你想把整本三國演義當笑話看,我也只能跟你說你爽就好(因為甘我屁事啊)
我只是作從以前至今大眾對於三國演義這本書是七分真三分假的引述.


總之就是假的,
以假為真還有什麼好說的.

weicomic 2008-04-16 10:54 AM

雖然三國演義內容虛虛實實,但是他還是中國文學裡最傑出的成功小說之一,成功的用歷史人物作範本寫出的小說,影響了整個東亞地區。雖然不照著所謂的史實,但也不用去否定演義的一切。

對於見龍卸甲,可以把他當成導演拍的三國同人誌來看 :laugh:

TED 2008-04-17 12:36 AM

沒錯!
看這片要有同人誌之心哪∼(煙)

「丞相乃真神人也∼」
「長安長安長安...」

「吾乃燕人張翼德 誰敢過來與我一決生死!
「丞相!讓我用****西洋劍對付他!!」


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