PCDVD數位科技討論區 - Plextor專訪：怎樣製造出能燒出好音質CD的燒錄機？

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引用:

Originally posted by mig33

請看此圖，請告訴我
您說的buffer在哪裡?

前面不就有說 VIA 的有 Buffer Control 嗎？

那張圖，是示意圖，如果是專門的 Datasheet，可能會畫出正確的結構圖，那個才準啦。別掉入一張圖的陷阱裡面，感覺就是抄別人然後隨便畫畫的。

架構圖，您可能有看過，詳細的，還會把資料寬度、Buffer 長度、可調整或重要的參數等等都簡單標註在上面，那個才是準確的內部架構圖。

其實大家想想，音樂光碟 CD-DA CD-Digital Audio 紅皮書在 1982 年就搞出來，那時候的硬體與現在來比，速度有如龜爬，也是沒有問題，所以，把解 C1/C2 的問題形容成那樣，可能過於複雜化了。

引用:

Originally posted by adelies
就像一篇報告，可能字印的爛、模糊，但卻沒有錯字。同樣的，一篇錯字連連的報告，可能印的很清晰。這樣應該比較好理解吧？

引用:

Originally posted by adelies
就算 Pit 和 Land 極度完美 (導致 Jitter 可能很低)，但是，如果原來「資料」就錯，也就是 Pit 和 Land 的位置根本不對，就有可能 Jitter 低，但 C1/C2 高。

OK! I SEE
您指的是這件事
錯字連連卻很清晰的報告

基本上，我認為這種事才真正不存在
如果一台燒錄機爛到，明明是0的資料要燒1進去
明明是1的資料卻燒0進去
那只能說該燒錄機真的該丟了

由於電腦及週邊裝置存在有錯誤偵測/修正的機制
所以燒錄機主動餵出錯誤的資料應不會發生
(除非燒錄機的buffer或控制晶片真的壞了)

換句話說
我認為基本上燒錄機都會打算寫入正確資料
只是有的燒錄機寫的工整、有的寫的潦草
寫的潦草的，訊號判別就越不容易，以至於C1變高

說說您怎會認為會有"錯字連連卻很清晰的報告"?

引用:

Originally posted by adelies

前面不就有說 VIA 的有 Buffer Control 嗎？

那張圖，是示意圖，如果是專門的 Datasheet，可能會畫出正確的結構圖，那個才準啦。別掉入一張圖的陷阱裡面，感覺就是抄別人然後隨便畫畫的。

架構圖，您可能有看過，詳細的，還會把資料寬度、Buffer 長度、可調整或重要的參數等等都簡單標註在上面，那個才是準確的內部架構圖。

可是前面也有提到
CD-ROM的資料會兵兩路
要傳送到電腦的(一直維持數位型態)
會走IDE/SCSI排線

另一種是要從耳機孔(或音源線送到音效卡)輸出的
型態會從數位轉成類比，才會經過DAC

VIA的Buffer Control八成是指要送往電腦的(走IDE/SCSI)
當時您也承認不知詳細內部情形
難道大大有最新的資料
歡迎分享，感謝!

引用:

Originally posted by mig33

首先，您可以懷疑這論點是錯的
但我不知您如何得知『C1很多也絕不會導致資料送達DAC的時間有快慢』?
我不敢保證我的這一個說法一定對
但我不知您如何保證您的這個說法卻一定對?

我先前已合理解釋了，
你要不要接受是你的事，
也沒必要向你保證(!?)。

我提供再多說法，再多資訊，也許你仍是堅持你的"推理"或是"猜想"，
因此不如你自己好好去讀一些資料，省得相互浪費時間。

引用:

Originally posted by mig33

再來硬碟並不具有DAC
所以從硬碟播放wave檔和CD Player讀音樂的過程並不一樣
另外jitter的另一個起因是"電流"
加掛一顆硬碟，使得DAC分到的電流並不穩定時
效果不會更好!
況且加掛硬碟會增加成本
廠商沒必要做花錢未必更好的事

另外不做C1C2可以使資料送達DAC的時間不會有誤差
但直接的影響是錯誤的訊號導致錯誤的聲音
wrong input ==> wrong output
所以C1C2還是有存在的必要

你許多的說法蠻奇怪且主觀。
C1C2 的機制的存在是為了因應光碟片 pit & land 的特殊記錄方式，
因此有存在必要。
但硬碟的儲存原理和光碟片根本不一樣，
若把音響的儲存媒體改成硬碟，那麼 C1C2 機制就可以省略了，
因為硬碟所儲存的資料是非常精確的 (和光碟片 pit & land 的記錄方式相比)。
這是基本儲存原理的問題，已是很成熟的東西，
你應可以自己找到一堆規格書或文件，不要再要我提供完整證據或保證了。

引用:

Originally posted by mig33
請看此圖，請告訴我
您說的buffer在哪裡?

若您有仔細看我先前的文章
我本來就在懷疑buffer到底在哪裡?

夠了好嗎？這張圖應該是 cdrinfo 網站用來解釋 C1C2 機制時
所畫的一張圖，純粹只是為了解釋 C1C2 機制，
以告訴讀者 CD 的基本解碼系統，
因此當然沒有必要畫出詳細硬體零件的layout，
否則不就變成IC電路圖了？

沒有畫不代表沒有，重點在於這張圖所要呈現的背後觀念是什麼。
否則我也來質疑一下：「咦？這張圖的元件並沒有提供電源供應器，
那麼這些元件怎麼跑得起來？請告訴我電源供應器到底在那裡？」

錯誤的資料來源經由正確的解讀，那麼獲得的觀念會是錯的。
但若正確的資料經由錯誤的解讀，那麼獲得的觀念仍是錯的。

資訊時代裡，copy資料再多都不能代表什麼，
重點在於資料運用得當。

多花時間去加強對資料的解讀能力，而不是到處亂copy一些資料。
否則不但浪費許多時間，若是形成一種廣為流傳的錯誤的觀念就更不好了。

引用:

Originally posted by adelies
另外，個人覺得這種串列資料不可能搞出「陣列」求解，因為：

A → B → C → D...
　　↓　　↓
錯誤更正錯誤更正
　　↓　　↓
　　B'　　C'

不太懂這為何需要用到陣列？救直直解就好。

呵呵
記得您好像有跟takuro大大討論過不少
我特地花了好多時間找出這篇給您參考一下
http://forum.pcdvd.com.tw/showthrea...10&pagenumber=5

takuro大大，不好意思
借用您的文章的一部份來說明為何我提到陣列

在一組陣列資料中
只錯1個會比較好修正
但如果錯不只1個，就得多運算幾次囉

引用:

Originally posted by takuro
有看過幾篇比較深入的
不過忘記在哪裡了
下面這篇算是最簡單的介紹
有一點英文底子的應該沒問題

A Short Digression into How Error Correction might work

To get a feel for how error correction might work, consider a series of data bytes, and we will show them in a table like

4 5 7 1
1 8 7 9
2 0 7 2
1 1 2 3

Now, suppose we add another number to the right, and also to the bottom, which is the sum of all the numbers, so

4 5 7 1 17
1 8 7 9 25
2 0 7 2 11
1 1 2 3 7
8 14 23 15

Now suppose we change one of the numbers in our data, say change the central 7 to 8. How can we identify where the error has occurred? Well if we check the columns, we find the central one doesn't add up. Also if check the rows, we likewise find the central one doesn't check out, so we can pinpoint immediately the central 7 as being wrong. Also since we have the total, we can work out what the correct value should be, and fix the error.

The method of correcting errors on CD data is similiar. We will not go into the precise mechanics, but it is worth exploring what types of errors are fixed.

The First Stage of Error Correction

We have seen that out of 32 bytes read from the CD as one "frame", we only use 24 bytes in our final data. Four of the bytes are used in the first stage of correction, the remaining four are not used till the second part. This first stage is called C1, if you like Correction one. At this point, we have 28 bytes of data, plus four bytes which help us locate any errors, just like in our previous section. Using some funky mathematics, we can detect if those 28 bytes are correct, and if not we can fix a single error straight away, making those 28 bytes good. If we cannot fix the error, there are now only a couple of options open. Some CD players attempt to fix two errors, which is possible if there really are just two errors, however the mathematics is not so reliable for more than two errors. Several errors could create a situtation that looks like only two errors, and we can end up with a frame that we think is good, but is in fact bad.

Having found a bad C1 frame, we do not know at this stage which bytes are in error, all we know is that there are at least two errors.

The De-interleaving stage

As we mentioned before, the data on a CD is scattered. For instance before we take a C1 frame of data, the data we treat is alternating from the current block of data, and the previous. A further scattering happens to the C1 frames, so that we only take one byte out of the 28 at a time, into the C2 processing, the second stage of error correction. Each byte out of C1 is delayed by a whole frame, so the first byte will be used 112 frames later, the second 108 frames later, until the last byte which is used immediately. The blocks are dealt with in sets of four, this also helps the spread of errors, since any continuous burst of errors that could occur is spread throughout 112 frames.

The Second Stage of Error Correction

At this C2 stage, we have 28 bytes which have come from 28 different C1 frames. Each of those frames was either good or bad, we can remember this with a small lookup table. At the C2 stage, we have 28 bytes, four of which are designed to help us determine if the data is good, and to effect a correction. This time round we know which bytes are wrong, and also how many of these faults exist, as contrasted to the C1 frame, where we only knew that the data did not check out.

Using some more clever mathematics, we can now fix up to four of those errors. Any more than that, and we are skuppered.

大家真厲害，這場C1/C2與jitter的論戰非常精彩。

看了這麼長的討論串，小弟我也有自己的想法出現，其實我本身並不是這方面出身的，我只是有偶發心得靈光一現而已，如果有錯還請指正並參與討論。

我是比較傾向adelies兄的說法（C1/C2和 jitter 是完全不一樣的東西），請mig33兄見諒。

我想我用舉例好了，或許這樣會比較把我的想法解釋明白：

假設有兩片原版CD，分別是A與B，兩片的C1值超低，也同樣都是12首歌，每首歌長度都一樣，整張CD的總播放時間也完全相同，唯一只有一點不同，那就是

A與B分別是兩位不同歌手所發表專輯，他們都唱同樣的12首歌------------------

就相對性而言，A片對B片有非常南轅北轍的jitter差異存在，或許已不該說是"時基偏移"，而應是"時基錯亂"吧！當然這兩片聽起來一定不一樣，即使它們的C1值都很低........

再舉個相反的例子

同樣有AB兩片，這次兩片真的是完全一樣，jitter對彼此而言都是0，可是其中的***刮傷嚴重，B片完美無瑕，所以呢～～～～～
***的C1值一定比B片要高的多，即使它們彼此間完全沒有jitter

我的想法是
Jitter（時基偏移）根本就是一種相對性的概念，所以它一定是針對某個標準（或著說母片好了）來做比較，
如果沒有標準，何來偏移？

引用:

Originally posted by mig33

另外
我認為您這樣的用詞並不友善
而是挑釁

由於 C1C2 error correction 的運算不夠快速，因此讓訊號無法及時傳遞，因而造成 jitter ？
抱歉，看過的文件中，我從來沒看過你這種"有創意"的說法，
而你卻可以如此賣力捍衛你這種自創的說法，
我有時可能不知如何進一步解釋下去，所以讓你認為用詞不夠友善。

error correction 的運算是一個基本且簡單的技術問題，
如果廠商無法解決，那麼根本就不用混了。
就像廠商做出了一台隨時會 buffer-underrun 的光碟燒錄器一樣。

引用:

Originally posted by VanHalen

C1C2 的機制的存在是為了因應光碟片 pit & land 的特殊記錄方式，
因此有存在必要。
但硬碟的儲存原理和光碟片根本不一樣，
若把音響的儲存媒體改成硬碟，那麼 C1C2 機制就可以省略了，
因為硬碟所儲存的資料是非常精確的 (和光碟片 pit & land 的記錄方式相比)。
這是基本儲存原理的問題，已是很成熟的東西，
你應可以自己找到一堆規格書或文件，不要再要我提供完整證據或保證了。

您真是厲害啊
又"理所當然"的認為硬碟的資料非常精確

先看看磁碟的原理吧
磁碟片的表面塗有磁性物質，而磁碟機能用磁頭感應磁碟片表面磁性物質的排列方向以讀出資料，也能將這些磁性的物質的排列方向改變以寫入資料。

所以磁碟原理雖和光碟不一樣，但會有如下問題
讀取時的磁性物質排列方向又正好不是很完美的時候怎麼辦?
所以會有CRC這樣的錯誤偵測機制

難道您不知道硬碟也是會有這種狀況
某個磁區或磁軌的資料不易判別時
例如拷貝資料時，忽然讀到某個點就變慢了
硬碟會嘗試重複讀取
運氣好時，經過重複的讀取是OK的
接下來的資料又用正常速度複製
若運氣不好，就給您冒出讀取錯誤的訊息

跟您討論的確是浪費時間
很多東西您都理所當然認為一定是怎樣
例如硬碟一定非常精確
可是不少使用者的經驗是怎會有壞軌、壞磁
正因為有錯誤偵測的機制
所以才會知道有壞軌、壞磁

引用:

Originally posted by mig33

您真是厲害啊
又"理所當然"的認為硬碟的資料非常精確

先看看磁碟的原理吧
磁碟片的表面塗有磁性物質，而磁碟機能用磁頭感應磁碟片表面磁性物質的排列方向以讀出資料，也能將這些磁性的物質的排列方向改變以寫入資料。

所以磁碟原理雖和光碟不一樣，但會有如下問題
讀取時的磁性物質排列方向又正好不是很完美的時候怎麼辦?
所以會有CRC這樣的錯誤偵測機制

難道您不知道硬碟也是會有這種狀況
某個磁區或磁軌的資料不易判別時
例如拷貝資料時，忽然讀到某個點就變慢了
硬碟會嘗試重複讀取
運氣好時，經過重複的讀取是OK的
接下來的資料又用正常速度複製
若運氣不好，就給您冒出讀取錯誤的訊息

跟您討論的確是浪費時間
很多東西您都理所當然認為一定是怎樣
例如硬碟一定非常精確
可是不少使用者的經驗是怎會有壞軌、壞磁
正因為有錯誤偵測的機制
所以才會知道有壞軌、壞磁

呃... 你前文說硬碟也需要 C1C2 機制，
而我則是否認你這個看法。
因為和光碟片來比較，硬碟儲存方式的精確性較高，
0 和 1 的界線很明顯，這是儲存原理根本的不同。
光碟片由於是以 pit & land 來儲存資料，0 和 1 的界線
會有一定比率的錯誤率 (BLER)，因此光碟片要 C1C2 機制來輔助，
而硬碟並不需要。

我提出看法後，你似乎也默認你的看法有錯誤，
承認硬碟不須 C1C2 機制。
大概是你這個錯誤蠻明顯的，所以你沒有如前例般繼續捍衛。

但為何又要在別的文字繼續作文章？拿「硬碟的精確性」繼續開闢戰場？
各種資訊產品原本就有各種除錯機制，硬碟有 CRC 還須拿出來說嘴嗎？

我說的硬碟精確性當然是指硬碟正常情況，壞軌已是一種損壞狀況。
你拿損壞的狀況來討論是什麼用意？
即使要談損壞的狀況，那麼用來相比的也是應該是一張有損壞的光碟片 (刮傷、染料層或反射層變質等)。

光碟片先天上儲存方式原本就比硬碟不精確，
在資料的儲存上，光碟片除了用到 C1C2 error correction 之外，還
必須動用到 CIRC、ECC及EDC，一層又一層的除錯機制 (不重要的影音資料可選擇不用)。
何者較為精確是很明白的事，不曉得你為何這個也要反對。

如果硬碟如你所說那麼不精確 (指無損壞的硬碟)，
那麼誰敢用硬碟儲存資料並且執行作業系統及各項應用軟體？
當你的電腦當機連連時，你會先懷疑的是 ram、CPU、主機板、作業系統，還是硬碟？

唉，我真是頭殼壞去... 不該回應到你的文章。